Potsdam: Wiederherstellung historische Mitte - Bauthread

Andererseits werden in China zumeist Bauten der Moderne kopiert

Nein größtenteils vormoderne Bauten.

dürfte es keinen einzigen (Nach-)Bau der Moderne mehr geben.

Es werden wenn dann eigenständige Interpretationen gebaut, oder sie wurden importiert. Viele der Plattenbausysteme z.b. stammen aus der Sowjetunion. Nach Maos Sieg über die Kuomingtang hatte eine Sowjetische Delegation in seinen Grundzügen den Städtebau des Modernen Chinas erschaffen. Das besondere war auch das die Absolutistische Macht Mao´s und sein Wille zur Modernisierung die darauffolgende Tabula-Rasa ermöglichte, von denen die Sowjet-Planer in ihrer Heimat nur Träumen konnten.

Darüber wurde doch so umfassend aus den Denkmalschutz-Richtlinien zitiert - es ist keinesfalls so, dass jemand ähnliche Bauten aufzeigen muss,

Ist doch nebensache, es geht hier um die immer wieder kehrende Aussage der angeblichen Stangenware! Ihr kennt doch alle angeblich soviele der FH ähnliche Gebäude, ja sogar weltweit. Statt immer wieder die gleichen Phrasen aus dem Thread hervorzukopieren wäre mal schön wenn ihr eurer Wissen nachvollziehbar teilt. Also wo?

Also erst einmal lass' ich mich hier nicht von anschreien oder unterstellen jemand können nicht liefern. Es gibt hier Leute die arbeiten müssen Dvorak. Larry bekommt sein Beispiel sobald ich es nochmal fotografiert habe. Auf gesperrt geschriebene Aufforderungen reagiere ich nicht.

Schön, Dvorak, dass Unterschutzstellungsgutachten in Braunschweig "mehrere hundert Seiten" haben. Das aus Masse nicht zwangsweise Qualität erwachsen muss liegt jedoch auf der Hand. Die Aussage der "Geschmackssache" ist ein Zitat des Berliner Regierenden Laviermeisters. Natürlich kann ich Dir pseudowissenschaftliche Gutachten mit genau diesem Inhalt schreiben. Auch in unseren Potsdamer Diskussion taucht das Argument imer wieder auf.

Deshalb, und das ist mein Petitum, muss man urteilen und Maßstäbe haben, sonst kommt man eben zu dem Fall, wo man kaum mehr etwas bauen kann: schau Dir die Berliner Stadtmitte zwischen Jannowitzbrücke und Alex an, da steht derweil jeder DDR-Bau unter Denkmalschutz.

Zu deinen Aussagen zum Thema Kopien mag ich nicht mehr antworten, weil diese a) undifferenziert (die meisten sind keine Kopien, sondern Adaption, Zitat); b) falsch (ein Teil der Leitbauten sind keine Zitate) und c) Geschichte aus unserem heutigen Zeitgeist heraus betrachtet, was einem das Verständnis der Geschichte verstellt. Originalität ist ein Kind der Moderne - die letzten 2300 Jahre (mindestens) vorher war das Wiederholen von klassischer Architektur Methode und Vorbild. Friedrich der II. wollte in Potsdam eine Freiluftausstellung der besten Architektur seiner Zeit schaffen, ein paternalistisch-pädagogischer Ansatz. Das ist unzweifelhaft einzigartig. Der China-Kitsch-Vergleich zeigt nur, dass Du Kunstgeschichte diesbezüglich nicht verstehen willst.

Zitat von Bau-Lcfr

... wenn es kein Bauen wie in China geben dürfte, dürfte es keinen einzigen (Nach-)Bau der Moderne mehr geben.

Darüber wurde doch so umfassend aus den Denkmalschutz-Richtlinien zitiert - es ist keinesfalls so, dass jemand ähnliche Bauten aufzeigen muss, um einem Denkmalschutz-Antrag zu widersprechen. Einzig der Antragsteller muss das Besondere nachweisen, was das Gebäude denkmalwürdig macht. Eine Ansammlung der Fäkalworte dürfte für gewöhnlich nicht als Nachweis gelten.

Bin nicht scharf auf Nachbauten der Moderne.

Denkmalschutz-Antrag???? Das ist jetzt echt ein Witz oder? Wo kann man denn einen Denkmalschutz-Antrag stellen und wie kann man diesem widersprechen.
Ein Denkmal ist entweder deklaratorisch ein Denkmal, wenn es die entsprechenden Aspekte erfüllt. Hier ist kein Antrag oder Ähnliches erforderlich, sondern lediglich die Aussage der unteren Denkmalschutzbehörde: "Dies ist ein Denkmal!", auch wenn es noch nicht auf der Liste steht.
Oder die Eintragung in die Denkmalschutzliste bedarf eines Verwaltungsaktes, dann muss man den Satz nicht sagen, sondern schreiben. Idealerweise gibt es dazu ein Gutachten.

Da die Denkmalschutzlisten, wie aus früheren Postings erkennbar, fertig sind und es praktisch keine fluktuation gibt, kommt keiner von beiden Fällen öfters vor. Anträge zur Aufnahme gibt es nicht, da niemand soetwas beantragen kann. Man kann einen Denkmalschützer einladen und fragen ob es sich bei einem Gebäude um ein Denkmal handelt, mehr nicht. Der Antragsteller, den es nicht gibt, müsste in einem Verfahren auch keine Besonderheit nachweisen, siehe die zitierten Kriterien.

Ich verstehe nicht, woher diese kruden Vorstellungen von der Arbeit der Denkmalpflege herkommen.

Es ist nicht nötig, dass Du Dir viel Arbeit machst und losfährst um Fotos zu machen. Wenn Du jetzt nur wegen mir und Wolf losfahren willst, dann spar Dir das bitte. Es ist vollkommen ausreichend, zu wissen um welche Hochschule in welcher Stadt es Dir geht. Welches Institut oder Gebäude es ist wäre wünschenswert, aber nicht nötig. Den Rest findet man per Recherche von Zuhause.

Friedrich der II. wollte in Potsdam eine Freiluftausstellung der besten Architektur seiner Zeit schaffen, ein paternalistisch-pädagogischer Ansatz. Das ist unzweifelhaft einzigartig.

Muss ich nicht toll finden. Jede Stadt ist auf ihre Weise einzigartig und Lokalpatriotismus (wir sind weltweit einzigartig) ist mir ohnehin fremd.

Zitat von Immanuel Kant

Das Reisen bildet sehr;
[...]
Wer dagegen nichts sah, was ihn in der Sphäre,
worin er lebt, umgibt, hält leicht alles für notwendig
und einzig in der Welt, weil es in seiner Heimat dafür gilt.

Nein, es stimmt nicht, dass es "in Denkmalschutzlisten praktisch keine Fluktuation" gibt. Ich weiss nicht ob das in der Kleinstadt Braunschweig (noch) so ist, aber in größeren Städten des Ostens kommen regelmäßig viele neue Denkmale der DDR-Moderne hinzu. Allein in Berlin im letzten Jahr der gesamte Thälmannpark, die 45° zur Alexanderstraße stehenden Platten in Berlin Mitte, das Haus des Reisens - die Liste liesse sich lange fortführen. Das war im übrigen auch schon in den Jahren zuvor so.

In Potsdam ist die Seerose unter Denkmalschutz gelangt und weitere moderne Bauten. Leider ist hier auch eine Rekonstruktion eines modernen Denkmals aus DDR-Zeiten entfallen. Kasernen wie Krampnitz sind hinzugekommen.

Insofern ist die Denkmalliste ein dynamisches Instrument und - wenn man es auf den Stadtkern einer Stadt (unser Strangthema) bezieht muß man sich fragen, was man erhaten und schützen will und welche Folgen das in der Abwägung mit anderen Bauten hat. Gedankenlogisch käme sost eben "nur" ein Konklommerat als für ihre Zeit typischen und schützenswerten Bauten heraus, die in der Gesamtheit bestenfalls eine Geschichtscollage ergeben, die den schützenswerten Gesamtkontext aus den Augen verliert und in ihrem Anspruch, ein vollständiges Geschichtsbild zu zeigen durch den Zeitfortschritt im Moment seiner Vollendung veraltet ist.

@ Dvorak: was jetzt die Architekturpolitik Friedrich des Großen mit "Lokalpatriotismus" zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht. Das Totschlagargument "Jede Sache ist auf seine Weise einzigartig" hilft jedenfalls im Verständnis der preußischen Baupolitik des Barock nicht weiter und gehört genauso wie das nette Kant-Zitat eher ins Poesialbum als in ein Architekturforum. Aber es stimmt - Du musst Dich nicht für jede Zeit interessieren.

@ Dovrak: noch ein kleiner Nachtrag zu deinem Spott über den "Denkmalschutz-Antrag". Es gibt in Deutschland 16 Bundesländer mit unterschiedlichen Denkmalschutzgesetzen. Im Groben handelt es sich um zwei Prinzipien, das deklaratorische und das konstitutive. Während bei Dir in Niedersachsen das deklaratorische Prinzip gilt (eine bauliche Anlage, die die Voraussetzungen des Denkmalschutzgesetzes erfüllt, ist unabhängig von der Eintragung ein Denkmal) gibt es andere Bundesländer, so z.B. NRW, die das konstitutive Prinzip anwenden: die bauliche Anlage ist erst nach einem Verwaltungsakt, der auch durch einen Antrag Privater ausgelöst werden kann, als Denkmal geschützt. Deshalb ist es unpassend, andere Forianer, die ggf. mit dem jeweils anderen Prinzip in ihrer Region vertraut sind, "krude Vorstellungen von der Arbeit der Denkmalpflege" vorzuwerfen. Einen Link für weiterführende Information habe ich eingefügt.

Wenn das der einzige Einwand ist. Ich verglich mit Berlin.

So, Larry, heute kam ich mal kurz dazu. Ohne zum wiederholten Male in die Diskussion um Vorbilder des IfL/FH einzugehen hier der hübsche Bau aus der Waisenstraße.

Das Lamellenmotiv erinnert doch stark an die FH in Potsdam, obschon der Bau hochwertiger ausgeführt wurde (Detail). So ganz einzigartig kann ich auch deshalb die FH nicht finden und es wird, da die städtebaulichen Argumente zu Abbruch überwiegen, aus meiner Sicht auch kein unverschmerzbarer Kulturverlust bei einem Abriß eintreten.

^ Das ist ja ein total hässliches Gebäude und passt überhaupt nicht zu den Gebäuden rechts und links.

Grottig ohne Ende....

...aber fügt sich dennoch stimmig und harmonischzwischen die Bestandsbauten rechts und links ein!

Eine wahre Meisterleistung des sozialistischen Städtebaus unter Verwendung edelster Materialien!

Man merkt sofort: bei DIESEM Bau hat sich der Architekt etwas gedacht und ist mit tiefem Gespür für die Historie des Ortes und trotz widrigster Bedingungen auf die Formensprache der Potsdamer Architektur eingegangen ohne dabei diesem Neubau Solitärcharakter zuzuerkennen! Richtungsweisend!

Man muss nicht jeden Quatsch mitmachen, Klarenbach. Ich sage ja zum Reichstag auch nicht "Bundestag Plenarbereich Reichstagsgebäude", nenne den Spreekanal weiter Kupfergraben (obwohl er so nicht heisst) und der Begriff Ost-West-Achse ist in Berlin auch gebräuchlich, ohne dass die - die ihn nutzen - irgendwas nicht mitbekommen hätten. Das ist in Potsdam mit dem Wilhelmplatz, der Mammon- und auch der Waisenstraße nicht anders. Dortu war ein juveniler Salonbolschewik aus bestem Hause, erst in der schlagenden Verbindung, dann preuß. Offizier, bevor er desertierte und es geschafft hatte in seinem kurzen Leben (Erschiessung mit 21 Jahren) an sage und schreibe 4 Revolutionen in vier verschiedenen Ländern teilzunehmen. Ein Vorbild darin zu erkennen vermag ich nicht, aber das gelingt mir bei korrupten Stalinisten wie Ernst Thälmann ja auch nicht.

Entscheidend ist doch, dass jeder weiss, was gemeint ist, dass hat ja selbst bei Dir geklappt.

Zitat von Architektenkind

...Was Du als "Quatsch nicht mitmachen" bezeichnest, würde ich schlicht Bockigkeit nennen.

Ich würde Bockigkeit demjenigen bescheinigen, der aus ideologischer Verblendung heraus, einen Maximilian Dortu heute immer noch als "Demokraten" und "Revolutionär" bezeichnet.

Max Dortu verleumdete die damalige preußische Königsfamilie, insbesondere den späteren König von Preußen und Kaiser Wilhelm I als "Kartäschenprinz", und das nach eigenem Bekunden, fälschlicher Weise. Hierfür würde noch heutige Gesetzgebung Verleumdung und üble Nachrede greifen.

Weiterhin führte er Sabotageakte auf die Berlin-Potsdamer Eisenbahn durch. Das ist dann wenigstens Sachbeschädigung, unter Inkaufnahme von Körperverletzung und versuchter Totschlag.

Weiterhin war er Rädelsführer von diversen Aufständen, die unter Waffengewalt durchgeführt wurden. Auch hier versuchter Totschlag, vielleicht sogar vollzogener. Gerne kann hier auch Kurt Tucholsky zitiert werden "Soldaten sind Mörder" aber wer Soldaten mordet, wird dann auch zum Mörder.

Am Ende, nach seiner Verurteilung, dann keine Einsicht und Reue, sondern eigene Überhöhung durch das gewollte Märtyrertum der Hinrichtung. Denn auf einen Gnadengesuch verzichtete er oder erwartete dies von seinen Eltern oder Freunden.

Schlussendlich gibt es auch heute solch verblendete Mitbürger, die schießend und mordend durch Einkaufszentren oder Züge wandeln. Diese bekommen hernach aber keine posthume Ehrung durch Benennung einer Straße und schon gar nicht Kinder-Vorbild-gebend einer Grundschule. Diese heutigen verirrten Seelen werden treffend als Terroristen bezeichnet.

So jemanden ehrt man nicht. So jemand gedenkt man nicht. Vor so jemanden werden Kinder gewarnt! Diejenigen, die solche Menschen nachträglich als "Revolutionär" bezeichnen, versuchen damit deren Tun zu legitimieren und setzen sich selbst damit gemein.

Die Umbenennung der Schule ist überfällig. Ebenso die Rückbenennung der Straße.

Luftpost

Zitat von Konstantin

... hier der hübsche Bau aus der Waisenstraße.

Solange die Dortustraße so heißt, würde ich sie auch so nennen, bzw. "Dortustraße (früher Waisenstraße)" o. ä. - alles andere ist einfach unpraktisch.

Übrigens finde ich den Bau als Lückenfüller gar nicht mal so übel. Passt sich ungefähr so gut an seinen historischen Nachbarn an wie z. B. der Erweiterungsbau des Polizeigebäudes aus den 1950ern in der Grunewaldstraße in Berlin-Schöneberg an das Hauptgebäude, das um 1910 herum gebaut worden sein dürfte:

https://goo.gl/maps/3r6CU2L72Gu

Konstantin
Danke für das Foto.
Ist doch ansehnlich der Bau, bis auf den kantigen Eingang. Das man die Lisenen zurückgesetzt hat zeugt doch von einer gewissen Stringenz in Potsdam. Die Frage ist nur ob es ein Individualbau ist, ich kann es nicht wirklich einschätzen?
Weißt du vll. mehr darüber?
Andersherum, ist dass jetzt nur ein einziger Bau in Potsdam. Andere Typologie, da helfen auch die Lisenen mit ihren fehlenden Abschlüssen nicht, mit einem engen Fensterraster. Es gibt unzählige Verwaltungsbauten aus den 50er Jahren die so aussehen, gerade mit dem Material.
Kennst du noch andere der FH ähnliche Bauten im Rest Ostdeutschlands? (Adresse reicht)

Interressant ist doch - neben der tollen Diskussion zu Straßennamen die es nicht gibt- dass das als Beispiel gezeigte Gebäude praktisch keine Ähnlichkeit mit der FH hat. Es hat "Lisenen" oder "Lamellen" an der Fassade, ok.

Es ist aber:
- ein anderer Typus, nämlich ein angebautes Gebäude im Blockrand und nicht ein Pavillionbau
- es ist ganz anders gegliedert, nämlich wie ein Klotz gegenüber den beiden auf einer Kolonnade stehenden Geschossen der FH
- es ist in der Materialität anders (wurde schon erwähnt)
- es ist in der Detaillierung grober, siehe z.B. die "Augenbrauen" über den Fenstern.
- es hat keinen fließenden Übergang zum Außenraum, den die Fh mit den Kolonnadengängen hat.

Dieses Gebäude zu benutzen, um die FH zu Massenware runterzureden ist doch arg unfachlich. Die abgebildete Fassade ist jedenfalls kein Beweis für eine Austauschbarkeit der Fassade der FH in Potsdam, nur weil da Lisenen dran sind.

Man lege mal den gleichen Maßstab an Gebäude vor 1910 an, was gäbe es da an Austauschbarkeit nur weil Gebäude Pilaster oder Lisenen haben! Auf wieviele Gebäude trifft das zu? 50% - Massenware! (das ist übrigens nicht meine Meinung!)

Konstantin:
Die Diskussion ist zwar nebensächlich, dennoch kann man sie zu Ende führen. Das es konstitutives und deklaratorisches Prinzip gibt, weiß ich, deshalb schrieb ich auch davon um Dir die Grundsätze der Denkmalpflege näher zu bringen. Das konstitutive Prinzip gibt es nur noch in Hamburg und Schleswig-Holstein, Nordrhein-Westfalen ersetzt es gerade durch das deklarative Prinzip (Stand des Gesetzgebungsverfahrens ist mir unbekannt).
Ich will einfach mal glauben, dass Deine "Kenntnis der Denkmalpflege" auf Erfahrungen aus NrW, HH und SH fußt.

Dennoch ist dieses Wissen irrelevant, da in Brandenburg das deklarative Prinzip gilt. Dies hättest Du auch selbst herausfinden können, denn es steht im BbgDSchG (Brandenburgischen Denkmalschutzgesetz). Auf Antrag kann man erfahren, ob ein Gebäude ein Denkmal ist. Einem Antrag widersprechen kann man auch nicht (welchem denn? Ich widerspreche Ihrer Kenntnisgabe, dass es sich um ein Denkmal handelt, da es solche Gebäude öfter gibt!). Ist ein Denkmal auf der Liste, kann es nur durch seine Zerstörung von dieser wieder verschwinden. Beginnt man an einer Stelle, wie von Dir gefordert, den Denkmalschutzstatus als einen Teil einer Abwägung zu sehen, dann wird er reine Verhandlungsmasse. Dann können wir aufhören Bauten zu schützen und für die Nachwelt zu bewahren.

Das einzige, von Fachseite (!) mir bekannte Argument gegen einen Denkmalstatus des FH-Gebäudes war der schlechte Erhaltungszustand der Fassade.

Zitat von Luftpost

Max Dortu verleumdete die damalige preußische Königsfamilie, insbesondere den späteren König von Preußen und Kaiser Wilhelm I als "Kartäschenprinz", und das nach eigenem Bekunden, fälschlicher Weise. Hierfür würde noch heutige Gesetzgebung Verleumdung und üble Nachrede greifen.

Zitat von Wikipedia

Er [Wilhelm I] plädierte dafür, das Militär aus der Stadt abzuziehen und diese von außen mit Kartätschen (Schrotmunition) sturmreif zu schießen. Deswegen wurde er „Kartätschenprinz“ genannt.

Was stimmt denn nun? Fakt ist, dass Dortu nicht wegen Verleumdung, sondern wegen Majestätsbeleidigung zu 14 Monaten Festungshaft verurteilt wurde. Da Wilhelm I offensichtlich die Stadt Berlin mit Kartätschen sturmreif schießen wollte, war das ja nicht ganz richtig. Habe keine Ahnung von Preußischer Geschichte, nur mal eben nachgelesen. So richtig beliebt sind Preußische Prinzen außerhalb des ehemaligen Preußens aber nicht, und das hat so einige Gründe.

An dieser Stelle nochmal ein Hinweis auf unsere Richtlinien. Wenn der Ton sich hier nicht schnell wieder ändert mache ich den Thread temporär zu.

Konstantin: "Dortustraße (ehem. Waisenstraße)" tut es auch. Für Außenstehende ist das sonst verwirrend.