Nein, ist er natürlich nicht. Es geht um eine bessere und robustere Relationen zwischen den Vororten und dem weiteren Umfeld (ÜFEX usw.) und der Innenstadt. Wachstum wird sich in Zukunft wieder verstärkt auf die Vororte konzentieren (Propaganda: München ist voll). Die Stadtplanung in München hingegen wird das Entstehen wirklich relevanter verdichteter Subzentren deutlich abseits der Innenstadt nicht zulassen. D.h.: Quelle = Vororte und Ziel = Innenstadt. Zumindest gilt das mindestens für die kommenden 20 Jahre. Darüber hinaus können wir dann in einem 2,5 Millionen München auch gerne über irgendwelche Ring-U-Bahnen reden.
2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussion von Alternativen]
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Nordring
Ich glaube dies wär die Kostengünstigste Variante, um den Verkehr speziell im Norden zu entlasten.
In Moosach,Milbertshofen und Freimann ist die ganze Infrastruktur viel zu klein dimensioniert, wenn man bedenkt wie viele Arbeitnehmer hier arbeiten. Die meisten Leute die dort arbeiten wohnen auch nicht in der Stadt, sondern in den angrenzenden Wohngebieten wie Bogenhausen oder Obermenzing.
Hinzu kommt das man sehr leicht MTU und MAN in Karlsfeld mit einbeziehen könnte in einen Nordring. -
Selbstverständlich.
Das Groß der Pendler kommt aus dem Westen und Norden. Der Osten ist da quasi Landsteppe pur, und der Süden ist Autofahrerland bzw. Siedlungsschwerpunkt älterer pansionierter Menschen. Das ist natürlich nur eine Grobeinteilung.Deswegen könnte ein Ring so einen Riesenanteil der täglichen Pendler die den Hbf 6 Mp verstopfen nach Moosach Feldmoching,Frankfurter Ring, Parkstadt Schwabing ableiten.
Das sieht doch ein 5.Klässler, dass hier XXL Potential liegt.Der Südring bewirkt genau das Gleiche in Richtung Süden raus.
Und Platz wäre in München am Nordring sowohl am Südring genug da.
Hier mal zu Vergleich ein Bild wie sich der Ring durch Berlin frisst. Genausovielplatz bzw mehr sind in München an allen Stationen, auch am Candidplatz, Poccistr, und am Frankfurter Ring vorhanden: -
Dem Nordring gebe ich viel mehr Potential als dem Südring. Der Nordring ist viel weiter weg von der Innenstadt - größerer Vorteil für eine direkt Anbindung. Weiterhin gibt es direkt am Nordring bereits jetzt ohne Umsteigen wichtige Zieldestinationen - am Südring fast nicht. Am Nordring gibt es auch sehr viel Entwicklungspotential - jede Menge Gewerbeflächen, die alle paar Jahrzehnte eine Neuentwicklung haben - am Südring nicht. Und am Nordring gibt es das wichtigste Unternehmen Münchens, das Druck macht :).
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Und wie soll die U2 an den Nordring angebunden werden? Mit einem 250 m langen Laufband wie am Flughafen?
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Bitte ? Im Süden sind auch sehr viele Ziele. Beruflich wie Freizeitlich. Alleine die ganzen Schülertrupps die per Regionalbahn aus Rosenheim Traunstein, Augsburg den Zoo besuchen. --> Regionalbahnhof Poccistr.
Die x Tausend beschäftigten im Münchner Südwesten/Obersendling
--> Regionalbahnhof/S-Bahn Poccistr.Klinikum GH / und die anliegenden Forschungseinrichtungen.
-->Regionalbahnhof/S-Bahn Poccistr.
Gewerbegebiet Riederstr. / Hansastr / Westpark
-->S-Bahn Heimeranpl.
...die Liste kann man ewig verlängern.
@ Isek. Am Frankfurter Ring müsste man erstmal an der Oberfläche einen Peoplemover bauen der ca 200m lang ist.
Alternativ kann man die U-Bahnstation verlängern, bzw um 100 m nach norden verlegen. Das wäre natürlich ärgerlich, aber sicher nicht zu teuer, da dort alles in offener Bauweise gebaut wurde.
Da BMW aber mehr oder weniger alle Grundstücke in diesem Gebiet gehört würde ich einen Peoplemover erstmal vorschlagen. Wahrscheinlich stellt den BMW mit Kusshand selber hin.
Den 178iger Bus gibts auch noch. -
Eine Nordtrasse könnte mehr Personen bedienen als ein Südring, mit BMW, Knorr-Bremse, MAN, MTU etc. arbeiten doch noch deutlich mehr Personen als im Süden. Trotz der dort ansässigen Bio- und Pharmabranche sowie des Großhaderner Krankenhauses.
Derzeit gibt es wohl aber keine ernsthaften Bestreben, die Trasse im Norden effektiv zu nutzen. Vielleicht ändert eine Untertunnelung der S8 im Bereich Johanneskirchen bis zur Autobahn A94 etwas daran. Intensivere Nutzung möglich durch weniger Lärm und ggf. mehr Gleise. Vor einiger Zeit wurde hier im Forum noch kritisiert, dass Unternehmen wie BMW die Stadt unnötig unter Druck setzen. Hier kann sich zeigen, dass dies nur gut für die Entwicklung der Stadt ist.
Wie ist eigentlich die Auslastung der Strecke im nördlichen bzw. westlichen Abschnitt der Trasse? Gibt es ausreichend Raum für weitere Gleise, zeitliche Kapazitäten für ÖPNV-Verkehr?
Ein Ersatz für die Stammstrecke ist ein Nordring freilich nicht.
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Warum nur eine statt zwei neuen Stammstrecken? Aber anstatt diese
nah an die 1. Stammstrecke heranzukleben baut man diese jeweils im Norden der Stadt in Ost-West-Richtung und im Süden der Stadt in Ost-West-Richtung, als eine Querverbindung die alle dort verlaufenden S-Bahn Linien einfach einmal schneidet und so zahlreiche neue Umsteigebeziehungen aber auch neue Linienführungen ermöglichen würde.Da die hierfür notwendigen Neubaustrecken großteils oberirdisch verlaufen können sind diese sehr viel billiger zu bauen (und auch die Instandhaltung, die alle paar Jahrzehnte die selbe Summe wie ein Neubau verschlingt, ist viel billiger!).
Dann habt ihr nicht nur eine sondern zwei neue Stammstrecken. Dann könnt ihr ganz neuer Linienführungen machen. Dann könntet ihr euch einen "kleinen-S-Bahn Ring" einführen, diese kleine Ringbahn könnte dann z. B. so aussehen
(Ringbahn rot eingezeichnet, die Abschnitte, wo zur Ringbahnbildung Neubaustrecken nötig sind, sind zusätzlich mit blau eingezeichnet; Quelle der dafür bearbeitenden Originaldatei: https://de.wikipedia.org/wiki/…r_S-Bahn_M%C3%BCnchen.png diese steht unter der Creative Commons Lizenz und darf somit unter Quellenangabe verbreitet und bearbeitet werden)
Das heißt die Hälfte der für einen Ring notwendigen Strecken habt ihr doch schon.
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Ich weiß nicht, warum du die Ost-West-Verbindungen so weit außerhalb der Innenstadt eingezeichnet hat. Im Norden würde das vielleicht sogar gehen, so weit draußen ist es relativ dünn besiedelt, im Süden würde man aber mit deiner eingezeichneten Variante dichtbesiedelte Gebiete queren, die auch weider einen Tunnel nötig machen würden.
Es gibt ja schon sowohl Nord- als auch Südring. Der Nordring ist eine reine Güterstrecke, der Südring wird auch von RBs genutzt. Der Südring wäre absolut sinnvoll unabhängig von der 2. Stammstrecke, weil er leichte Übergänge zu allen U-Bahnlinien ermöglichen würde. Es gab vor Jahren wohl mal eine Anfrage zur Nutzung des Nordringes - nach Aussage der DB wäre zu viel Güterverkehr auf dem Ring, so dass kein weiterer Zusatzverkehr möglich wäre.
Es ist natürlich immer spannend, sich in entfernten Gegenden Alternativen zu überlegen, aber ganz so doof sind städtische Planer dann doch nicht. Siehe muenchen.de Seite und die entsprechende wikipedia-Seite. Was zum Beispiel auch wieder diskutiert wird ist die Einrichtung einer Stadt-Umland-Bahn, vor allem von Dachau nach Riem. Diese würde bestehende Gleise der S- und U-Bahn nutzen, u.a. auch den Nordring. -
Das ist eine Skizze, sonst nichts.
Man würde auch keine schnurgeraden Linien planen.Natürlich wird man punktuell in einem vorhandenen Ballungsraum stets Tunnel brauchen. Es ist aber ein großer Unterschied, ob du einzelne Tunnelabschnitte hast, oder komplett im Tunnel bist. V. a. weil weiter draußen vielfach die besonders billige offene Bauweise möglich ist (Graben bauen, ausbetonieren, Deckel drauf, wieder begrünen) während du in Innenstädten ausschließlich bergmännisch arbeiten kannst heutzutage.
Und wieso ihr euch das als Bürger bieten lasst, Güterbahnen den Vorzug vor den Interessen Mio. Menschen zu geben, ggf. gar solche Milliardenprojekte für den Personenverkehr erst dadurch nötig zu machen, dass man anderswo Gütern den Vorzug gibt, kannst mir ggf. bei der Gelegenheit auch gleich mal erklären?!
Ist ja noch schlimmer, als ich dachte, diese Murksidee mit der 2. Stammstrecke.Und es hat keiner gesagt, städtische Planer seien "doof". Sie führen das aus, was ihnen politisch vorgegeben wird. Deswegen sagt man ja auch sprichwörtlich, "der Fisch stinkt vom Kopfe her". Der einzelne Planer hat sicher auch beim BER einen guten Job gemacht, hilft aber nichts, wenn die Grundsatzentscheidungen, die von ganz oben kommen, von durchwachsener Güte sind. Solange auch nur ein Cent Steuergeld vergraben werden soll ist das auch keine Privatveranstaltung irgendwelcher "Profis", die sich gegen öffentliche Kritik verwahren können. Bei solchen Summen gilt dies ganz besonders.
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Nun, wie Jöran es bereits erwähnt hat, liegt die Verantwortung für eine Nutzung des vorhandenen Nordrings (auf Höhe des Frankfurter Rings, nur zur Einordnung für dich ;)) in den Händen der DB, welche eine zusätzliche Nutzung durch ÖPNV anscheinend abgelehnt hat. Insofern ist der Satz, warum wir Bürger uns das bieten lassen wenig sinnvoll. Sollen wir jetzt alle auf die Straßen gehen und randalieren?
Um noch etwas auf deinen Vorschlag einzugehen: Ich denke auch, dass es mehr bringt -wenn man denn einen S-Bahn Ring bauen würde- diesen über den bestehenden Nord- und Südring laufen zu lassen. Zusätzliche oberirdische Bahntrassen sind weder besonders schön, noch besonders fördernd für die räumliche Stadtentwicklung (vgl. S8-Trasse).
diese Murksidee mit der 2. Stammstrecke.
Ein bisschen mehr Demut würde uns allen glaube ich ganz gut tun. Wir diskutieren hier auf absolutem Laien-Niveau, wirklich Ahnung von der Materie hat (bis auf Isek) hier wohl niemand so wirklich. Ohne mit allen Details vertraut zu sein, ist es leicht, Planungen und Entscheidungen abzuwerten und als "Murks" darzustellen. Man kann die Sinnhaftigkeit einer 2.Stammstrecke (in dieser Form) anzweifeln und andere Vorschläge einbringen, muss man aber deswegen gleich abfällig werden? Ohne zuverlässige Zahlen und genaue Kostenkalkulationen stehen alle Alternativideen min. genauso verloren da.
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Nun, wie Jöran es bereits erwähnt hat, liegt die Verantwortung für eine Nutzung des vorhandenen Nordrings (auf Höhe des Frankfurter Rings, nur zur Einordnung für dich ;)) in den Händen der DB, welche eine zusätzliche Nutzung durch ÖPNV anscheinend abgelehnt hat. Insofern ist der Satz, warum wir Bürger uns das bieten lassen wenig sinnvoll. Sollen wir jetzt alle auf die Straßen gehen und randalieren?
Na ja, zumindest politischen Druck ausüben. z.B. deutet dieser erst zwei Tage alte Beitrag im Münchner Merkur an, dass der Güterverkehr, der momentan durchs Stadtgebiet geleitet wird, in den meisten Fällen reiner Transitverkehr ist (der nicht Start oder Ziel München hat).
http://www.merkur.de/lokales/m…hinger-kurve-5112729.html
Wäre es vielleicht ein erster Schritt, nicht einen S-Bahn-, sondern einen hauptsächlich vom Güterverkehr genutzten Bypass am besten weit außerhalb des Stadtgebiets zu planen? Dann könnten die dadurch weniger vom Güterverkehr genutzten Bahntrassen im Stadtgebiet (wie Nord- und Südring) mehr vom Personenverkehr befahren werden. Dadurch würde auch die Lärmbelastung für die Anwohner zurückgehen, bzw. im idealen Fall könnte man sogar neue Entwicklungsgebiete zum Wohnen erschließen.
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Das klingt sehr überzeugend. Ich meine, in Ballungsräumen sollte der Personenverkehr stets den Vorrang auf der Schiene haben. Güter können per Bypass um Ballungsräume geführt werden (Transit) bzw. bei am Rand der Ballungsräume gelegenen Güterverkehrszentren auf die LKW zur Feinverteilung verladen werden, statt irgendwo inmitten besiedelter Gebiete.
Und da die DB ein 100%iges Bundesunternehmen ist, ist ihre Strategie natürlich auch politisch beeinflußbar. Solange sie umgekehrt aber keinen wirtschaftlichen Anreiz hat, aus eigenen Stücken was zu ändern bzw. keinen politischen Anreiz hat, auf politischen Geheiß was zu ändern, solange ändert sie natürlich auch nichts. Hier kann sie abgeschriebene Güterstrecken weiter nutzen, während der Steuerzahler den ausgeschriebenen S-Bahnverkehr bezahlt/einkauft und auch den Neubau des 2. Stammstrecke mit Milliarden bezahlt - aus unternehmerischer Sicht doch nur verständlich, dass man dagegen nichts hat als DB. Wir als Steuerzahler haben aber andere Interessen und ich bleibe bei meiner Behauptung:
Gäbe es nicht die infrastrukturell zementierte Notwendigkeit, dass jeder S-Bahn Passagier, der einen Zielbahnhof ansteuert, der nicht zufällig entlang der "eigenen" S-Bahnlinie liegt, fast in jedem Falle die Stammstrecke passieren müsste, dann könnte man das ganze Liniensystem entzerren, es müsste nicht mehr alles durch die Innenstadt Münchens führen und somit könnte der bestehende Stammstreckentunnel entlastet werden und bräuchte keinen Zwilling, der das Grundproblem des Sternnetzes nicht löst, sondern nur weiter zementiert.
Ich bin ja auch kein Fantast, der mal eben vorbeigelaufen kommt und kluge Ratschläge verteilt, auf dieser Ratio beruht doch zB der massiv von Fahrgastverbänden und Bürgern befürwortete Alternativvorschlag "Münchner Südring". Ich kann mir schon denken, wie das mit der 2. Stammstrecke im CSU Stammland Bayern lief. Tunnelstrecken haben klassischerweise mehr Prestige und Tunnelstrecken waren schon immer ein Steckenpferd konservativer Politiker, warum auch immer, ist in Berlin ganz genauso, da will die Union immer die U-Bahn ausbauen und die billigere Straßenbahn hat sie im Westteil gleich ganz eingestampft. Das war, darauf gehe ich jede Wette ein, eine rein politische Entscheidung, das prestigeträchtigere Großprojekt 2. Stammstrecke anzupeilen, statt der pragmatischeren, billigeren Lösung mit dem Südring, mit dem man gleichzeitig einen ersten Baustein für einen S-Bahn Ring um München herum gelegt hätte.
Und Münchner Stadtpolitiker haben vielfach sicher auch nichts dagegen, wenn die City Münchens durch diese Verkehrsknotenfunktion weiterhin auch das unangefochtene Geschäftszentrum des Ballungsraumes bleibt ("Wenn man eh schon mal in der City ist, kann man ja auch dort einkaufen/Essen gehen/etc."). In Berlin ist es nämlich so, dass wir selten mal nach Mitte kommen, solange wir dort nicht wohnen und/oder arbeiten, es gibt im Alltag keinen Grund dazu, aufgrund der Polyzentren und das berliner ÖPNV Netz ist auch nicht als "Sternnetz" aufgebaut, also gibt es auch keine Notwendigkeit dazu, ständig durch die City zu kommen. Ich kann mir sehr, sehr gut vorstellen, dass Stadtpolitiker aller Gruppierungen dies in München eher fürchten als begrüßen, findet doch das Bevölkerungswachstum eher im S-Bahn Bereich außerhalb der Stadtgrenzen Münchens statt.
Um das, was für den einzelnen Fahrgast ideal ist, geht es bei all dem an letzter Stelle.
Hab ich etwa nicht recht?
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Ich kann mir schon denken, wie das mit der 2. Stammstrecke im CSU Stammland Bayern lief. Tunnelstrecken haben klassischerweise mehr Prestige und Tunnelstrecken waren schon immer ein Steckenpferd konservativer Politiker, warum auch immer, ist in Berlin ganz genauso, da will die Union immer die U-Bahn ausbauen und die billigere Straßenbahn hat sie im Westteil gleich ganz eingestampft. Das war, darauf gehe ich jede Wette ein, eine rein politische Entscheidung, das prestigeträchtigere Großprojekt 2. Stammstrecke anzupeilen, statt der pragmatischeren, billigeren Lösung mit dem Südring, mit dem man gleichzeitig einen ersten Baustein für einen S-Bahn Ring um München herum gelegt hätte.
Derartige Mutmaßungen klingen mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Wenn, dann wurde eine grundsätzliche Fehlentscheidung am Bahnknoten München bereits in den 1980er Jahren getroffen, als der Güterverkehr zwar erfolgreich aus der Innenstadt herausgeleitet wurde (heute teilweise Platz für "NMA" und "Werksviertel" Ostbahnhof), aber eben evtl. nicht weit genug, indem voll auf den Nord- und Südring gesetzt wurde, u.a. mit der riesigen Investition des Rangierbahnhofs Nord. Dieses Gesamtkonzept knapp 25 Jahre später schon wieder über den Haufen zu werfen dürfte sehr kostspielig sein.
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Sry das ist alles zu absurd. Da liegen X Gleise. Besonders im Norden, am Nordring hat man meistens 6-8 Gleise. Und dann soll man da keine 2 Gleise für die S-Bahn abzweigen können. Das ist absurd. Einen zusätzlichen Güterring um München im Norden oder Süden wirds nicht geben. Das ist viel zu teuer und nicht durchsetzbar.
Der bestehende Ring kann an x engeren Stellen ausgebaut werden. Dazu muss man maximal eine Hand voll Gebäude einreissen. Ein Nullaufwand im Vergleich zum Bau eines zusätzlichen Güterrings.Zum Argument bzw der Behauptung ein S-Bahn RIng wäre kein Ersatz für Stamm2 .
Nein wäre es nicht. Es wäre ein massiv bessere Lösung und deshalb zwangsläufig kein Ersatz zu einem Ansatz der in Version 1 heute bereits gescheitert ist. Das sternförmige Konzept der City Passage, alles maximal konzentriert auf 2 3 Stationen ist gescheitert, da es nicht erweiterbar, anfällig und unflexibel ist.Ein 2 .Tunnel im 100m Abstand zu Stamm1 soll die Lösung sein? Sry,aber mir wird immer klarer wie absurd die "Rechtfertigungen der Stamm2 Befürworter doch sind".
Erinnert fast an die Rettungspakete für Griechenland die ja auch angeblich alternativ los sind.
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Bzgl Güterring wäre es auch spannend zu wissen, ob die Strecke, die derzeit geplant / gebaut wird, von Salzburg kommend über den Flughafen gen Freising, auch für den Güterverkehr befahrbar wird. Ein Bypass direkt am Autobahnring Nord entlang wäre auch etwas.
Das der stark lärmende Güterverkehr durch München durchrollt, selbst im Transitfall, ist natürlich ein Unding.
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Da müsste man wenn viel weiter nördlich auf höhe Franzenhausen eine Spange von der Hauptgüterstrecke die aus dem Norden kommt und jetzt via Dachau nach M verläuft nach Osten zum Flughafen /Neufahren legen.
Ich kann mir vorstellen, dass man Güterzüge via Neufahrener Spange übre Halbergmoos dann auf dem östlichen Teils des angedachten S-Bahn Rings, quasi der heutigen S8 und dann über Trudering auf die Hauptstrecke nach Salzburg/Innsbruck schickt. Das ist auch der Hauptast des Güterverkehrs im Südlichen Bayern.
Dazu müsste man aber wie bereits eingangs erwähnt eine Tangente bauen um den Güterverkehr quasi von westen , der S2 Stecke , nach Osten zu verlagern, der S8 bei Halbergmoos.
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Die SZ lässt sich wieder einmal dazu verleiten, einige Alternativen zur Tunnelidee aufzulisten. Vom Ausbau des Südrings (abschnittweise Ausbau möglich, aber unwirtschaftlich) geht es über die Variante U5 Verlängerung mit Kombigleisen aus U und S-Bahn (günstig, aber zu wenig Kapazität), Taktverdichtung im Bestand durch längere Züge, Aufrüstung der Signal- und Stellwerkanlagen etc. (wenig Aufwand, aber technisch nicht möglich), und Investitionen in die Außenäste (schrittweise Umsetzung möglich, günstig, aber Finanzierung unrealistisch). Diese und weitere Ideen sind in diesem Beitrag zu lesen: http://www.sueddeutsche.de/mue…en-stammstrecke-1.2555181
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Bzgl Güterring wäre es auch spannend zu wissen, ob die Strecke, die derzeit geplant / gebaut wird, von Salzburg kommend über den Flughafen gen Freising, auch für den Güterverkehr befahrbar wird. Ein Bypass direkt am Autobahnring Nord entlang wäre auch etwas.
Das der stark lärmende Güterverkehr durch München durchrollt, selbst im Transitfall, ist natürlich ein Unding.
Ich pack das mal hier hinein, weil es vom Kontext her am ehesten passt:
- in Neuhausen wurde der letzte innerstädtische Gleisanschluss für Güterverkehr stillgelegt
- Unternehmen wie Paulaner und die SZ-Druckerei verzichten mittlerweile auf einen Gleisanschluss oder nutzen ihn nicht mehr
- nur BMW setzt weiterhin auf den Güterverkehr auf der Schiene - 60 Prozent der im Stadtgebiet produzierten Fahrzeuge verlassen das Werk auf der Schienehttp://www.sueddeutsche.de/mue…-ist-abgefahren-1.2624115
In unseren vorherigen Posts in diesem Thread ging es aber wohl eher um den Transit-Güterverkehr von Nordeuropa auf die Brenner-Route nach Südeuropa. Der bräuchte endgültig nicht mehr durch die Stadt geleitet zu werden.
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Das Beispiel S7 zeigt, dass es im Schnitt jeden zweiten Tag Verspätungen und Zugausfälle gibt. Und hier zeigt sich eben auch, dass die Ursachen keineswegs nur im Nadelöhr 1. Stammstrecke sondern in den schlecht ausgebauten Außenästen liegen. Auch eine 2. Stammstrecke wir die Außenast-Probleme "einer eingleisigen Strecke mit Mischverkehr und hohen Wechselbeziehungen in einem komplexen Metropolverkehrsystem" (Zitat eines Bahnsprechers lt. SZ) nicht beheben können. Vielleicht sollte man also erst mal hier mit dem Ausbau beginnen....
