Reko vs moderner Neubau - Vom einen zu wenig, vom anderen zu viel?

    Es sind doch üblicherweise die überzeugten Gegner von Rekos die es bei Neuentwürfen kategorisch ablehnen, wenn diese Anleihen von Architektur nehmen, die älter als das 20. Jahrhundert ist. Und ich nutze bewusst nicht die - falsch - wertenden Begriffe, etwa von "historischer" oder "historisierender" Architektur zu sprechen, wenns zB Anleihen von "19. Jh. Gründerzeit" sind, und von "moderner" Architektur zu sprechen, wenn Anleihen vom "Bauhaus", welches gerade mal zwei Jahrzehnte später aufkam, gemacht wurden.



    Alles, was vor dem 20 Jh. entworfen und entwickelt wurde als "veraltet" abzulehnen, als "Kitsch" zu verspotten usw. beschneidet einen nicht nur ohne Not ganz extrem in der architektonischen Gestaltungsvielfalt (dass bildende Künstler, als solche sehen sich Architekten doch gemeinhin in Abgrenzung zum Bauingenieur, sich freiwillig so enorm in ihrer Gestaltung einschränken war mir noch nie verständlich), dementsprechend sieht ja alles nur noch nach Einheitsbrei aus. Es führt auch in die Stagnation, die wir ja nun seit einem Jahrhundert erleben müssen. Konstant wird die selbe Baukultur als modern angepriesen, auch wenn wir in anderen Bereichen der Popkultur und des Gestalterischen längst von Pickelhaube und Herrenhut zu Käpie und Dreadlocks gekommen sind - kein zweiter Bereich des "Alltagsdesigns" stagniert so (unerträglich) wie die "ach so moderne" Architektur. Die Variationen, die es gibt, wiederholen sich zudem ja auch immer wieder (mal sind Glasbausteine wieder in Mode, dann wieder Lisenen, ... täglich grüßt das Murmeltier). Die gesamte Architekturgenese vor dem 20. Jh. höchstens als museales Baudenkmal aber keinesfalls neu interpretiert bei Neuentwürfen sehen zu wollen tritt in meinen Augen zudem 2.500 Jahre europäische Kulturentwicklung mit Füßen.


    Weiterhin finde ich Braunfels super, die Pinakothek der Moderne in München habe ich ja bereits beispielhaft als mögliches Vorbild für den neuen Kunstbau am Kulturforum hervorgehoben. Nur auf der Museumsinsel, an Stelle des Stadtschloss-Rekos, wäre ein derartiges Gebäude trotzdem falsch. Es kommt auch immer auf den städtebaulichen Kontext an. Und das kann man den "Modernisten" nun wirklich auch zum Vorwurf machen, dass sie sich nicht nur meist nicht für den Kontext interessierieren, sondern es sogar als Tugend betrachten, Gesamtensembles zu ruinieren (das sind dann immer die Floskeln wie "bewusst gesetzter Bruch zwischen Alt und Neu").

    Moderne in Berlin?

    Zitat Echter Berliner:

    Zur Moderne-Diskussion: Eisber zieht vielleicht etwas zu sehr vom Leder. Es geht wohl eher um die Quantität. Wir haben halt mehr als genug


    Wenn ich diesen und viele andere Kommentare hier lese, könnten man meinen ganz Berlin bestünde nur noch aus modernen Neubauten, in denen sich die Architekten austoben können....Wo um alles in der Welt sollen diese unzähligen angeblich modernen Gebäude stehen? Die Frage habe ich hier schon mal im Bezug auf angeblich unzählige Sichtbetongebäude gestellt. Wenn man den Bereich zwischen Stadtschloss und Brandenburger Tor betrachtet, so gibt es hier max. 3 - 4 wirklich moderne Neubauten: Die Kunstakademie und die Galerie Lafayette etwa. Ansonsten sind 99 % der Neubauten definitiv zwar Neu, aber keineswegs modern. Was nämlich hier meist verwechselt wird: Neubau ist nicht ohne weiteres mit modern definierbar! 99 % der Neubauten der letzten 20 Jahre sind zweifelsohne dem traditionellen Bauen näher als dem modernen. Falls alle Bauten mussten im Stil der seitens der Stadt vorgebenen kritischen Rekonstruktion errichtet werden! Das heißt: klassische traditionelle horizontal Dreiteilung der Fassade (Sockel, Zwischenetagen, Dach), traditioneller Fassadenbekleidung (in der Regel Naturstein) und klassische tektonische Fenstereinteilung.

    Ja, klassischerweise haben Gebäude auch Türen, Fenster und Böden. :nono:


    Modern entstammt dem lateinischen "modernus", was neu/neuzeitlich heißt. Dementsprechend ist jedes neu gebaute Gebäude, egal in welchem Stil, ein modernes Gebäude. Kein Architekturstil hat ein Begriffsmonopol auf diese Zuschreibung. Zudem bedeutet "modern" in der Umgangssprache auch "in Mode" und das verweist auch schön auf den eigentlichen Bedeutungsgehalt, "moderne Architektur" ist einfach jene, die gerade in Mode ist (vgl. auch "die Moderne" als Begriff, die schlicht jeweils die gegenwärtige Zeit und ihren modernen Zeitgeist beschreibt, auch im 19. Jh. konnten sich die Klassizisten mit Fug und Recht als Architekten der Moderne bezeichnen). Auch darauf hat kein einzelnes Stilelement usw. ein "Dauerabo". Und was Anno 1970 dementsprechend "modern" gewesen sein mag, ist es Anno 2014 eben nicht mehr.


    Und früher oder später wird für den Stil des 20. Jh. auch ein eigener, kunsthistorischer Epochenbegriff a lá Barock etc. gefunden werden. Da sich derzeit auf der kunsthistorischen Zeitlinie in Vorwärtsrichtung noch kein "neuer" Architekturstil klar umreißbar abgezeichnet hat, nennt man das, was seit Jahrzehnten immer wieder, stets im Einzelfall abgewandelt aber doch als großes Kontinuum, rezipiert wird als "moderne Architektur". Das bedingt aber nicht zwangsläufig, dass es auch die beste, progressivste, sonstwie positivste Architektur ist, sondern nur der aktuelle "letzte Stand". Genau diese positive Wertung scheinen aber die Reko-Kritiker immer als Prämisse heranzuziehen ("wir, die wir Rekos ablehnen, sind einfach viel mehr auf der Höhe der Zeit und die Rekofreunde sind doch einfach von gestern" steht häufig zwischen den Zeilen).


    Folglich rufe ich euch und User D.T.68 zu, dass er sich die Frage stellen sollte, ob das, was er als "in den letzten 20 Jahren (...) zweifelsohne dem traditionellen Bauen näher als dem modernen" bezeichnet nicht in Wahrheit der Beginn einer neuen modernen Architekturepoche ist, welche eine vorherige einmal mehr ablöst. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass bei einer Zäsur des architektonischen Geschmacks zu klassischerer Gestaltung gegriffen wird. Renaissance, Klassizismus, Neo-Klassizismus, etc. Statt also in der, sicherlich sukzessive wieder von den Ikonen des 20. Jh. (ich sag nur Brasilia) abweichenden Bauten eine Art "nicht-modernes Rekobauen" zu sehen, sollte man in Erwägung ziehen, dass die Reise - vorwärts gerichtet und progressiv - einfach insgesamt in diese Richtung geht und der "Kanzlerbungalow-Style" inzwischen von gestern ist. Speziell in Berlin ist natürlich eine Rückkehr zB zu Natursteinfassaden zu beobachten, dieser "berliner Stil" strahlt auch sichtlich auf die restliche Republik aus.


    Retrospektiv wird man sicherlich einmal sagen können, dass die Zäsur der Wende und Wiedervereinigung mit all den Umbrüchen in Berlin in einer neuen Stilrichtung mündete, die sicherlich in den kommenden Jahren immer markanter sichtbar werden wird. Und dann ist das, was vielen hier wohl assoziativ mit "moderne Architektur" vor Augen schwebt, damit zum Traditionalismus geworden.


    Wenn man sich diese absolute Beliebigkeit und Relativität dieser Wertungen vor Augen führt, wie kann man sich nur so daran festklammern? Ich bleibe dabei, schön ist, was gefällt. So sehr viele Architekturinteressierte auch "ihre ganz persönliche Moderne" liebgewonnen haben mögen. Die "moderne" Architektur des 20. Jh. wird nicht das letzte Wort in der Architekturentwicklung bleiben, sondern sich in den Reigen der anderen Bautraditionen einreihen müssen, nachdem sie als Zeitgeschmack abgelöst wurde. Das ist nicht eine Frage des ob sondern nur des wann.

    3 Mal editiert, zuletzt von Eisber ()

    D.T.68: Wenn die Frage nach "Moderne in Berlin?" ernst gemeint ist, warst Du wohl noch nie in unserer Stadt. Hier stehen jede menge "moderne" Gebäude rum - groß und breit, eigentlich kaum zu übersehen (manche sind so banal, dass man sie vielleicht trotz ihrer Größe doch schon wieder übersieht). Ich wohne bspw. mitten in der Gropiusstadt wo ich selbst vom höchstem Wohnturm aus weit und breit keine klassische Architektur erblicken kann. Aber auch zentrale Areale wie Alex und Zoogegend, Potsdamer Platz, Kulturforum & Co weisen zahlreiche moderne Bauten auf. Einfach mal ein Ticket nach Berlin buchen und mit offenen Augen durch die Stadt reisen. Im Notfall hilft sonst auch Tante Google weiter. ;) Offenen Beton/ Sichtbeton gibt es übrigens ebenfalls an einigen Stellen - sowohl an prominenten Bauten im Regierungsviertel - http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskanzleramt_(Berlin) - wie auch in Alltagsbauten wie meiner alten Oberschule am Stadtrand: http://www.hag-berlin.net/inhalt/schulgalerien Auch hier lässt sich durch eine Städtereise oder Internetrecherche mehr an den Tag fördern. Oder willst Du jetzt den Thread mit langen Listen gefüllt bekommen???


    Überhaupt entfernt sich diese Diskussion mE immer mehr vom eigentlichen Thema.

    Es ist nicht Off-Topic, ganz und gar nicht. Es geht im Kern darum, ob dieses gerade entstehende Gebäude wirklich in irgend einer Form rückwärtsgewandt, "nicht modern" usw. is, oder aber es nicht sogar moderner - im Wortsinne - als ganz Brasilia ist. Denn modern dem Zeitgeiste nach würde ich im Jahre 2014 mehr als alles andere eine unbefangene Komposition gefälliger Architektur bezeichnen. Das ist hier zu sehen. Wo es von Vorteil ist, nimmt man die Barockfassaden, wo es von Vorteil für den Museumsbetrieb ist, baut und gestaltet man die Innenräume nach neuester Museumspädagogik und statt sie mit neuester Technik aus. Das mag es schwerer machen, das Gebäude hinterher in eine eindeutige "Schublade" zu stopfen, aber es ist besonders pragmatisch und entspricht damit besonders dem Zeitgeist. Damit ist es, konsequent durchdacht, modernere Architektur, als am ganzen Alex zu sehen ist.

    Ziat Eisber QUOTE]Ja, klassischerweise haben Gebäude auch Türen, Fenster und Böden. :nono:[/QUOTE] Sind wir aber witzig! :107:


    Dementsprechend ist jedes neu gebaute Gebäude, egal in welchem Stil, ein modernes Gebäude.


    Jetzt wollen Sie auch noch den Begriff "Modern" in Frage stellen!? Modern bedeutet IMMER -egal ob in der Musik, bildenden Kunst, Architektur - eine Abgrenzung zum Traditionellen.


    Und dann ist das, was vielen hier wohl assoziativ mit "moderne Architektur" vor Augen schwebt, damit zum Traditionalismus geworden.

    Ich denke, alle Neubauten sind in Ihren Augen automatisch auch modern? Also ist der noch so traditionelle Neubau und auch alle Rekos - inkl. Stadtschloss - ihrer Logig folgend automatisch modern! Aber wieso wettern Sie dann gezielt gegen die Moderne?


    Ich bleibe dabei, schön ist, was gefällt.


    ....und wenn einer was anderes schön findet, hat er halt keine Ahnung!

    Zitat von Eisber

    Kein Architekturstil hat ein Begriffsmonopol auf diese Zuschreibung. ...


    Du weißt doch ungefähr was gemeint ist. Wenn du modern nicht verwenden magst kannst du ja einen der anderen gängigen Begriffe verwenden. Muss man ja nicht so eng sehen. Wikipedia hilft weiter.


    "Grob chronologisch lassen sie sich folgendermaßen anordnen: Expressionismus, Bauhaus, Neues Bauen, Neue Sachlichkeit, Internationaler Stil, Funktionalismus und seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs die Nachkriegsmoderne, ..."


    Zitat von Eisber

    ("wir, die wir Rekos ablehnen, sind einfach viel mehr auf der Höhe der Zeit und die Rekofreunde sind doch einfach von gestern" steht häufig zwischen den Zeilen).


    Das muss man wohl nicht zwischen den Zeilen verstecken da es ja aus der Sache heraus eh selbstverständlich ist. Zeitstrahl, Wiederholung und so weiter


    Ich habe - lieber Jan - über Neubauten in den letzten Jahren gesprochen, die im Umfeld des Stadtschlosses entstanden sind! Darum gehts schließlich in dieem Thema!


    [QUOTE]Ich wohne bspw. mitten in der Gropiusstadt wo ich selbst vom höchstem Wohnturm aus weit und breit keine klassische Architektur erblicken kann.


    Das in der Gropiusstadt keine klassischen Gebäude stehen, ist nicht verwunderlich: Die Gropiusstadt entstand in den 1950-ern auf der grünen Wiese!


    Auch hier sieht man wieder wie mit Andersdenkenden umgegangen wird: "...wenn einer eine andere Meinung hat, hat er halt keine Ahnung!"

    Zitat von D.T.68

    Die unzähligen Gebäude mit einer Sichtbetonfassade sind wirklich ein Graus! Die gibt es ja wirklich überall in Berlin, an jeder Ecke! :nono: [...] Das gleiche gilt auch für die unzähligen Gebäude im Rohbaustyle.


    und


    Zitat von D.T.68

    Wenn ich diesen und viele andere Kommentare hier lese, könnten man meinen ganz Berlin bestünde nur noch aus modernen Neubauten, in denen sich die Architekten austoben können....Wo um alles in der Welt sollen diese unzähligen angeblich modernen Gebäude stehen? Die Frage habe ich hier schon mal im Bezug auf angeblich unzählige Sichtbetongebäude gestellt.


    Ach so, Du hast Dich also durchweg nur auf einen kleinen ausgewählten Bereich Berlins bezogen. Wie konnte ich das denn nur missverstehen? (Du findest doch solche hochsubtilen rhetorischen Fragen unterhaltsam, gell) Ich dachte ja seltsamerweise, Du stellst allgemeine Thesen auf (vgl. der recht allgemeingültig formulierte Titel Deines Posts: "Moderne in Berlin?") und untermauerst sie dann im hinteren Bereich Deines Beitrags mit einem praktischerweise von Dir selbst definierten engen Bereich Berlins (wobei ich selbst dort trotz einiger klassischer Anleihen nicht unbedingt an eine homogene klassische Bebauung denken würde wie Du sie suggerierst). Ich wollte daher lediglich darauf hinweisen, dass Berlin doch noch andere Seiten hat. Selbst von der künftigen Dachterrasse des Humboldtforums wird man mehr Moderne sehen als ich von der Spitze des höchsten Wohnturmes der Gropiusstadt (bzw. bis dato ganz Berlins) klassische Architektur. Dass die Gropiusstadt jüngeren Datums ist, habe ich nie bestritten. Aber so ein Beispiel reicht eben schon aus, um die Frage "Moderne in Berlin?" zu beantworten: Ja, sie existiert! :einlichtgehtauf:


    Zitat von D.T.68

    Auch hier sieht man wieder wie mit Andersdenkenden umgegangen wird: "...wenn einer eine andere Meinung hat, hat er halt keine Ahnung!"


    Das wollte ich eigentlich so pauschal nicht zum Ausdruck bringen. Nur solltest Du dann auch nicht so pauschal argumentieren, wenn Du eigentlich etwas ganz Bestimmtes eingrenzen willst. Sonst wirkt das in der Tat als hättest Du Dich nicht so richtig mit dem Thema "Moderne in Berlin" beschäftigt... Und wenn sich wie Du schreibst auf der "grünen Wiese" (tatsächlich wurden auch bei der Gropiusstadt u.a. historische angelegte Forstflächen überbaut - ökologisch weitaus bedeutsamer als so mancher kränkelnde Baum um den heutzutage gern im Zentrum der Stadt Theater gemacht wird) logischer Weise moderne Architektur austoben kann, wäre es doch im Umkehrschluss nur angemessen im historischen Zentrum der Stadt auch ältere Bauwerke (wieder) sichtbar werden zu lassen bzw. sich zumindest durch Straßenraster, architektonische Anleihen darauf zu beziehen.

    3 Mal editiert, zuletzt von jan85 ()

    Dann nehmen wir halt GANZ Berlin: Ich behauptete, dass man meinen könnte, Berlin bestünde nur noch aus modernen NEUBAUTEN! Tatsächlich sind in den letzten 20 Jahren vereinzelt Gebäude enstanden, die als Modern einzustufen sind, aber es ist halt auch fakt, dass die große Mehrheit der Neubauten eher als traditionell einzustufen sind. Die Vorgaben zur "kritischen REKONSTRUKTION" ist nun mal Tatsache. Im Übrigen habe ich nie Rekonstruktionen oder vorh. klassische Gebäude in Frage gestellt, ich finde diese Gebäude ebenso schön wie du oder andere hier. Auch befürworte ich die Rekonstruktion des Stadtschlosses. Was ich allerdings nicht akzeptiere, ist die pauschale "Verurteilung" einer angeblichen Übermacht von modernen Neubauten! Die gibt es einfach nicht!

    Bald wird hier wohl der Rest der OT-Debatte aus dem Schloss-Thread landen, vorerst soviel:


    Zitat von D.T.68

    ... Die Vorgaben zur "kritischen REKONSTRUKTION" ist nun mal Tatsache. ... Was ich allerdings nicht akzeptiere, ist die pauschale "Verurteilung" einer angeblichen Übermacht von modernen Neubauten! Die gibt es einfach nicht!


    Wie viele Rekonstruktionen genau gab es in den letzten Jahrzehnten in der Berliner Altstadt - oder auch in der Kölner, die kaum weniger verhunzt ist? Wie viele Bauten im Investorenstil, welcher nicht modern ist, sondern lediglich die vor 100 Jahren ausprobierte Moderne auf simpelste Art kopiert? Das Verhältnis ist schlechter als 1:100 - in Berlin nennt Konstantin die Anzahl ernsthafter Rekos mit Null, in Köln fällt mir ebenso keine ein.

    Zitat von D.T.68

    Tatsächlich sind in den letzten 20 Jahren vereinzelt Gebäude enstanden, die als Modern einzustufen sind, aber es ist halt auch fakt, dass die große Mehrheit der Neubauten eher als traditionell einzustufen sind.


    Von welchen 'traditionellen' Neubauten reden wir hier? Da würde ich ja gerne mal ein paar Beispiele sehen...

    @ D.T.


    Du vermengst hier Städtebau und Architektur. Die "kritische Rekonstruktion" bezieht sich auf Stadtgrundrisse, geschlossenen Blockrand und Traufhöhe. Mit der architektonischen Ausgestaltung hat das wenig bis nichts zu tun. Den Anteil moderner Architektur an den in Berlin entstandenen Neubauten der letzten 25 kann man ohne weiteres mit 99,9 % beziffern. Traditionell ist in Berlin höchstens die Traditionslosigkeit.

    Zitat von tel33

    Von welchen 'traditionellen' Neubauten reden wir hier? Da würde ich ja gerne mal ein paar Beispiele sehen...


    Ach Gott ja, ich würde den ganzen Patzschke-Schmonz, die Nöfers, die Schweizer Gärten etc. dazuzählen. Reicht das?

    ^
    Nein, nicht ansatzweise. Das ist nicht mal eine nennenswerte Minderheit und schon gleich garnicht eine 'große Mehrheit'. Allenfalls Beispiele, dass es durchaus auch anders geht.

    Zitat tel33:

    Zitat von tel33

    Von welchen 'traditionellen' Neubauten reden wir hier? Da würde ich ja gerne mal ein paar Beispiele sehen...


    Quartier am Hackeschen Markt und An der Spandauer Brücke, beide flankierenden Bauten am Brandenburger Tor, Hotel Adlon, Lindencorso, Kollhoffhochhaus Podsdamer Platz, Ritz-Carlton, Neues Einkaufszemtrum LP 12, Haus den dt. Bundestages Unter den Linden, Dussmann-Passage....


    Zitat Bau-Lcfr:

    Wie viele Rekonstruktionen genau gab es in den letzten Jahrzehnten in der Berliner Altstadt


    Habe ich irgenwo behauptet, dass es viele Rekonstruktionen in den letzten Jahrzehnten gab???? Nochmal: Ich habe nie Rekonstruktionen oder vorh. klassische Gebäude in Frage gestellt, ich finde diese Gebäude ebenso schön wie du oder andere hier. Auch befürworte ich die Rekonstruktion des Stadtschlosses. Was ich allerdings nicht akzeptiere, ist die pauschale "Verurteilung" einer angeblichen Übermacht von modernen Neubauten!

    Zitat Snirtje Bra:

    Du vermengst hier Städtebau und Architektur. Die "kritische Rekonstruktion" bezieht sich auf Stadtgrundrisse, geschlossenen Blockrand und Traufhöhe. Mit der architektonischen Ausgestaltung hat das wenig bis nichts zu tun


    Geschlossener Blockrand und Traufhöhe hat nichts mit Architektur zu tun? Da bin ich anderer Meinung, aber das ist wohl Ansichtssache!
    Des Weiteren beinhaltet die Kritische Rekonstruktion zudem jedoch auch die Anordnung von steinernen Fassadenbeklleidungen und die tektonische Fenstereinteilung. Und das hat sehr wohl was mit der Architektur zu tun!

    Hier ein Bericht in der Welt am Sonntag bezüglich Berlins Probleme mit der Moderne:
    http://www.welt.de/wams_print/…leme-mit-der-Moderne.html


    Auch hier ist man der Ansicht, dass moderne Architektur in Berlin seit dem Mauerfall insgesamt die Ausnahme blieb.


    Hinweis der Moderation: Die Einbindung des Zitats wurde editiert. Grund: Unerlaubtes Pressezitat.
    Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Texten achten. Vielen Dank.
    Bato

    Einmal editiert, zuletzt von D.T.68 () aus folgendem Grund: Zitat

    Zitat von D.T.68

    Zitat tel33:
    Quartier am Hackeschen Markt und An der Spandauer Brücke, beide flankierenden Bauten am Brandenburger Tor, Hotel Adlon, Lindencorso, Kollhoffhochhaus Podsdamer Platz, Ritz-Carlton, Neues Einkaufszemtrum LP 12, Haus den dt. Bundestages Unter den Linden, Dussmann-Passage....


    Kollhoff-Hochaus? Ritz Carlton? Hackesches Quartier? Ernsthaft??
    Selbst wenn man sowas wie das Adlon durchaus auch als in gewisser Weise traditionell sehen kann, so stehen derlei Solitären HUNDERTE gleichförmige Eierkisten aus jüngerer Zeit entgegen.

    ^ Ernsthaft! Diese Gebäude sind eher traditionell als modern ausgerichtet. Und das werden 99 % der Bauhistoriker, Architekten, Kunsthistoriker bestätigen.
    Das viel zu viele gleichförmige Neubauten in den letzten Jahren entstanden sind, prangere ich genauso an wie Sie. Genau darum ging es doch in meinen Kommentaren: Die meisten Neubauten sind weder Retro noch modern, vielmehr sind sie 08/15-Durchschnitt, meist von irgendwelchen Investoren ohne architektonischen Ansprüche - seien sie trad. oder modern - hochgezogen.
    Um Ihren Unmut über die moderne Architektur zu verstehen, bitte ich Sie 5-6 gebaute Beipiele der letzten Jahre in der Berliner Altstadt zu nennen, welche in Ihren Augen modern sind.