Potsdam: Garnisonkirche - Der Diskussionsthread

Zitat von Luftpost

Falsch: die Gemeinde gibt es sehr wohl noch: Heilig-Kreuz-Gemeinde. Sie heißt heute noch so, da die Garnisonkirche zuletzt so hiess.

Okey, aber wie hier nachzulesen ist http://www.evkirchepotsdam.de/gemeinden/heilig-kreuz ist da ja leider nicht mehr viel Masse.

Zitat von Luftpost

Da denen Versöhnung wie Toleranz, nach meiner Einschätzung und Erfahrung, ähnlich wie Ihnen -mit Verlaub- am Arsch vorbei gehen.

Hallo? Gehts noch? Lesen Sie mal mal richtig!

Zitat von Luftpost

Das ebensolche Rekonstruktionen erheblichen touristischen Zulauf haben, zeigt nicht nur die Dresdner Frauenkirche. Auch das Potsdamer Stadtschloss und der Palast Barberini sind solche Beispiele. Dort kamen die Besucher zu Zehntausenden, noch bevor die Gebäude in ihren eigentlichen Funktionen eröffnet waren.

(Abgesehen von der Frauenkirche) Kommen die denn wirklich zusätzlich?
Das wäre ja schön, aber ich empfinde das nicht so. Außer vielleicht bei Veranstaltungen, ist an den Tagen an denen ich 2016 ud 2017 in Potsdam war leider rund ums Schloss nie wirklich viel los gewesen (das ist natürlich nicht repräsentativ).

Zitat von jan85

Ich finde es ehrlich gesagt nur noch ermüdend, dass regelmäßig aufzuwärmen. ... wieder zum gefühlt 82. (oder sei es zum 81. oder 83.) Mal derselbe Quark neu durchgequirlt wird: Es kann mich nicht überraschen aber schade finde ich es doch ... Es wiederholt sich immer und immer und immer wieder. Ewig derselbe Käse. Täglich kotzt das Murmeltier. Wiederholung ist die Mutter der Wiederholung (und deren Großmutter, Urgroßmutter, Ururgroßmutter, Urururgroßmutter usw). Ich würde diese Parodie gerne weiter ausführen aber ich ermüde allmählich an mir selbst.

Ja schon erstaunlich. Ein Zeitungsartikel, und ein Forenbeitrag der nicht 100% pro Garnisionskirche ist und schon werden hier 2 - 3 Seiten rausgehauen.

Es beunruhigt mich, dass keiner der 100%igen Befürworter hier im Forum auch nur im Ansatz in Erwägung ziehen kann, dass das mit der Garnisionskirche auch schief gehen könnte. Als wenn es nationalistische Tendenzen in Deutschland nicht gäbe.

Richtig pfiffig finde ich die Ansicht, etwas einfach nicht mehr diskutieren zu wollen, weil man es ja schon mal diskutiert hat.

Interessant ist auch: Luftpost (sinngemäß) 'Lasst uns das Gebäude aufbauen, dann können damit wieder positive Assoziationen entstehen'.
Genau das ist doch der Knachpunkt!
Die Befürworter glauben dass das klappt, die Sketiker befürchten, dass das nicht klappt

Zitat von Architektenkind

Und was das Thema "Schöne Barockkirche" betrifft: Es ist auffällig, dass die Ästhetik eines Gebäudes in diesem Forum immer losgelöst von den sozialen und kulturellen Bedingungen behandelt werden soll, denen es entstammt. Gerade die Ober-Reko-Fans, denen doch eigentlich die Kunst der Alten heilig sein sollte, verkleinern sie gegen ihren Willen zur Kunstfertigkeit, wenn sie ein sakrales Gebäude, das mit einer spezifischen, religiös-politischen Intention errichtet wurde, als eine Art Stadtbild-Dekoration behandeln.

Inwiefern ist die Anerkennung der Kunstfertigkeit eine Verkleinerung der "Kunst der Alten"? Ich habe über diesen Absatz eine Weile gegrübelt, bin aber nicht wirklich schlauer geworden. Die künstlerische Rekonstruktion von etwas Verlorenem ist doch die höchste Form der Wertschätzung. Dass diese Wertschätzung von noch bestehenden oder verlorenen Kunstwerken die sozialen und politischen Verhältnisse, den sie entsprungen sind, überdauern, ist doch ebenso´etwas ganz anderes, als eine "Verkleinerung".

Ein Beispiel, das mir in den Sinn gekommen ist. Seit einigen Jahren werden in ganz Sachsen und zum Teil auch darüber hinaus (bspw. in Polen, Zgorzelec), kursächsische Postmeilensäulen rekonstruiert. Als nächstes wohl in Crimmitschau. Meist weiß man nicht viel mehr, als das es mal eine gab und wo sie stand. Man braucht sie heute nicht mehr. Sie ist ein reines Stadtmobiliar. Ist das jetzt eine Verkleinerung der damaligen verkehrsinfrastrukturellen Leistung? Ich denke nicht.

Baukörper: Es könnte "schief gehen" wie in...? Dein realistisches Untergangsszenario würde ich ja nun doch gerne mal hören. Vielleicht trägt es wider Erwarten doch ein wenig zu meiner Belustigung bei. Wie damals eine flüchtige Bekannte, die sehr ernsthaft dachte, mit CERN würden wir alle in einem schwarzen Loch oder so etwas verschwinden. Im ersten Moment hat es mich völlig schockiert aber inzwischen kann ich mich über diese Anekdote sogar amüsieren. Aber bei dem, was Du der bösen Gegenseite so vorwirfst und scheinbar wirklich befürchtest, bist Du offenbar ähnlich gestrickt. Ich finde solches Denken (wohlgemerkt auf beiden Seiten des politischen Spektrums) weitaus gefährlicher als jedes Bauwerk.

Und natürlich steht es Dir frei, noch mal alles auszurollen, was hier schon zig mal bis zur Ermüdung diskutiert wurde, inklusive aller wilder Verdächtigungen und Unterstellungen. Wenn Du richtig Bock darauf hast, dann gönn Dir doch am besten gleich den gesamten Thread. Das wäre doch mal pfiffig und gut investierte Zeit. Da springen nebenbei auch ein paar weitere kreative Beleidigungen bei raus. Rechtskonservative Militaristen und Rekoschisten/ Reko-Faschisten oder so ähnlich gehörte da zu den skurrileren Stilblüten. Aber sicher gibt es da noch viel mehr, was ich inzwischen schon vergessen oder verdrängt habe.

Zitat von Baukörper

Okey, aber wie hier nachzulesen ist http://www.evkirchepotsdam.de/gemeinden/heilig-kreuz ist da ja leider nicht mehr viel Masse. ...
Hallo? Gehts noch? ...

Gehts noch ? Also entscheiden Sie jetzt, ob eine Gemeinde sich ihr Gemeindehaus / Kirche / Moschee / Tempel errichten darf? Darf ich fragen, wo dann Ihre Errichtungsgrenzen liegen? Und insbesondere interessiert mich dabei die rechtliche Grundlage. Die ist mir so gänzlich unbekannt.

Zitat von Baukörper

(Abgesehen von der Frauenkirche) Kommen die denn wirklich zusätzlich?
Das wäre ja schön, aber ich empfinde das nicht so. Außer vielleicht bei Veranstaltungen, ist an den Tagen an denen ich 2016 ud 2017 in Potsdam war leider rund ums Schloss nie wirklich viel los gewesen (das ist natürlich nicht repräsentativ).

für den Faulen gibts den Link fertig ohne selbst Google zu bedienen . Dann lesen Sie mal hier

Im Übrigen ist seit der Wiedererrichtung des Alten Markts dieser rund um die Uhr belebt. Das kann man vom DDR-Zustand zuvor nicht behaupten.

Luftpost

PS Garnisonkirche wird übrigens ohne zwischen-s geschrieben. Oder sagen sie Bratshering?

Die Heilig-Kreuz-Gemeinde wurde 1968 für die Heilig-Kreuz-Kapelle mit 600.000 Ostmark entschädigt. In der Kiezstraße baute sie sich für 250.000 Ostmark ein neues Gemeindehaus. Die Heilig-Kreuz-Gemeinde hat heute kein Interesse an einer Rekonstruktion der Garnisonkirche. Im Gegenteil, beherbergte sie doch dieses Jahr die Tagung der Christeninitiative "Christen brauchen keine Garnisonkirche" und der Martin-Niemöller-Stiftung zum Thema Garnisonskirche.

Luftpost: natürlich gibt es eine Garnisonskirche! Probieren Sie es doch einfach mal aus www.garnisonskirche.de

noch son Beratungsresistenter

Luftpost: Sie lesen nicht richtig. Wahrscheinlich regen Sie sich deshalb auch so auf. Außerdem werden Sie dadurch unsachlich. Wenn sie hier alle Rechtschreibfehler und Variationen korrigieren wollen: Viel Spaß! (Die Kirche der Garnision ist erstmal die Garnisionskirche mit Genitiv-s)

jan85: Deine Verschwörungstheorien kannst Du Dir sparen! Es gibt leider Rechtsextremismus und Nationalsimus in Deutschland http://www.sueddeutsche.de/mue…mbenanschlaegen-1.3769388 und der ehemalige Aufstieg des Nationalsozialismus ist leider verknüpft mit der Potsdamer Garnisionkirche. Sonst hätten wir die Diskussion nicht.
Mir ist halt die Argumentation, "die Kirche war doch so schön und sie kann doch nichts für das was dort geschehen ist", einfach zu flach.
Außerdem muss es doch möglich sein, anderer Meinung zu sein als die hiesigen Voll-Reko-Fans. Danke!

Ich habe gestern eine interessante Doku aus der Reihe „Geheimnisvolle Orte“ über die Kaiser Wilhelm Gedächtniskirche gesehen. Interessant darum weil auch diese eine ähnliche Geschichte wie die Potsdamer Garnisonkirche aufweist. Auch diese war mehr Denkmal als Kirche. Sie stand bereits in den 20er Jahren modernen Planungen im Wege. Sie wurde in der Zeit der Nazidiktatur durch gleichgeschaltete evangelische Kirchenfürsten besudelt und nach Teilzerstörung im Krieg sollte auch diese abgeräumt werden. Es ist anders gekommen. Aber trotzdem verbindet die beiden Kirchen ob oder gerade wegen der unterschiedlichen Herangehensweise etwas.
Hier der link zur Sendung von gestern.

http://www.ardmediathek.de/tv/…99280&documentId=47923428

^^ Hätte es die Kirche nicht gegeben, gäbe es diesen Aufstieg nicht? Es ist nicht das erste Mal, dass einer eine Verknüpfung behauptet, die er selbst herbeibeschwören möchte (gäbe es tatsächlich einen Zusammenhang, hätten die Historiker der Nachbarländer ihn oft erwähnt bzw. überhaupt, so intensiv dort die Beschäftigung mit dem WKII ist). Man kann nur noch grob schätzen, nicht mal zählen - vierstellige Nummer? Fünfstellige? Soll ab einer Anzahl X die Behauptung zur Wahrheit werden? (So etwas meinte schon mal jemand, vor einigen Jahrzehnten.) Oder kann man hoffen, dass es eine Anzahl gibt, nach der die immer gleiche Behauptung nicht mehr wiederholt wird?

Zitat von Baukörper

Luftpost: (Die Kirche der Garnision ist erstmal die Garnisionskirche mit Genitiv-s)

Das ist grammatisch nicht immer automatisch korrekt aber ich stimme zu, dass dies in der Sache nicht so entscheidend ist.

jan85: Deine Verschwörungstheorien kannst Du Dir sparen!

Da ich nicht der Ursprung einer dieser Verschwörungstheorie bin, sind es folglich auch nicht meine Verschwörungstheorien und ich habe kein Problem damit, sie dem Forum künftig zu ersparen. Ich hoffe nur, Du tust uns den gleichen Gefallen.

Es gibt leider Rechtsextremismus und Nationalismus in Deutschland

was niemand bestritten hat

und der ehemalige Aufstieg des Nationalsozialismus ist leider verknüpft mit der Potsdamer Garnisionkirche. Sonst hätten wir die Diskussion nicht. Mir ist halt die Argumentation, "die Kirche war doch so schön und sie kann doch nichts für das was dort geschehen ist", einfach zu flach.

Da drehen wir uns wie gesagt ewig im Kreis. Die Geschichte der Garnisonkirche vor, während und nach der NS-Zeit ist weitgehend bekannt. Die von Dir kritisierte vermeintlich flache Argumentation Pro Reko wurde hier ebenso wie die Argumentation Contra Reko schon zigfach abgehandelt (jeweils mal mehr differenziert und mal weniger und sowohl mit als auch ohne Vermengung mit völlig deplatzierten Unterstellungen). Deine Neuauflage bewegt sich da mE ehrlich gesagt weit am unteren Ende des Spektrums, sodass der Vorwurf der flachen Argumente sehr unglücklich auf Dich selbst zurück fällt.

Außerdem muss es doch möglich sein, anderer Meinung zu sein als die hiesigen Voll-Reko-Fans. Danke!

Möglich ist es. Sinnvoll und nachvollziehbar kann es auch sein: Wenn sich zu sehr viel Meinung auch etwas Substanz gesellt. Und ja: Da man sich in einem Forum nicht im luftleeren Raum bewegt und manch ein Thread schon eine ellenlange Vorgeschichte hat, wäre es wirklich hilfreich, sich etwas um Substanz und einen gewissen Mehrwert zu bemühen.

Camondo: Interessanter Link! Die Gedächtniskirche ist generell ein interessantes Pendant und kam hier bereits mehrfach als Gegenbeleg gegen die heftigen Szenarien. Ähnlich "kontaminierte" Gebäude gibt es ja wie gesagt mit Reichstag, Siegessäule etc so einige alleine in Deutschland und darunter weitaus prominentere als die Potsdamer Garnisonkirche. Sie alle (bzw genauer die Menschen/ unsere Gesellschaft) haben es geschafft, ihre Geschichte weiter zu entwickeln und sich neu zu den unschönen Kapiteln zu positionieren. In vielen Fällen kann man es als Glück bezeichnen, dass es diese Gebäude noch gibt. Für so etwas unbeschreiblich Schreckliches wie den Holocaust hat man neben den KZ-Gedenkstätten sogar eigens ein großes Mahnmal errichtet, was Projektionsfläche vieler kontroverser und teils durchaus problematischer Ansichten (z.B. Höckes "Mahnmal der Schande", gelegentliche rechte Schmierereien) und auch des unreflektierten Umgangs (Akrobatikeinlagen, Kulisse für fröhliche Selfies, Urinieren usw) wurde. Insgesamt bin ich inzwischen sehr dankbar, dass wir das Mahnmal haben und es das Thema am Leben erhält. Das wird mE auch in Potsdam und auch mit einer Reko insgesamt der Fall sein. Doch selbst wenn nicht, dann liegt es sicher nicht an irgendwelchen bösen Steinen, sondern an einem problematischen Zeitgeist. Dass dieser Bau für sich genommen irgendwelche finsteren Kräfte aufleben lassen oder katalysieren wird, halte ich für bedenklich simpel gestrickten Aberglaube (sowie die gezielte Propaganda von radikal linken Strömungen, die mir ähnlich zuwider sind wie die radikal rechten Strömungen).

Zitat von Bau-Lcfr

^^ Hätte es die Kirche nicht gegeben, gäbe es diesen Aufstieg nicht? ...

Das ist aber ein schönes Beispiel, wie das hier läuft.
Mein Text war nämlich nur: der ... Aufstieg des Nationalsozialismus ist leider verknüpft mit der Potsdamer Garnisionkirche !!!

Das was Bau-Lcfr daraus macht ist was ganz anderes. Ist das Absicht?

jan85: Ich verbreite ihr keine Verschwörungstheorien! Ähnlich wie bei o.g. Beispiel frage ich Dich, interpretierst Du das absichtlich in meine Beiträge hinein?

Den Versuch Diskussionen abzuwürgen und andere Meinungen zu diskreditieren halte ich gerade bei der Garnisionkirche für einen schweren Fehler. Wenn der Wiederaufbau im Ergebnis gelingen soll, sodass wir alle in ein paar Jahren "positive Assoziationen" mit dem Gebäude haben, dann muss die Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex auch hier fortlaufend stattfinden können.

^ Und was soll die "Verknüpfung" anderes als einen kausalen Zusammenhang bedeuten? Hätte es den Aufstieg auch ohne der Kirche gegeben, ja oder nein? Natürlich ja und es hätte dann irgend eine Geste irgendwo woanders gegeben - was manche als "Verknüpfung" herbeizaubern möchten ist bloß purer Zufall ohne wirkliche Bedeutung.

Im Wikipedia-Artikel Zeit des Nationalsozialismus findet die Volltext-Suche nach "Garnisonkirche" keinen Treffer. Versucht doch Eure These von einer "Verknüpfung" dort zu entfalten (falls nicht bereits geschehen, erfolglos anscheinend) - dann verlagert sich zumindest diese Endlosdebatte woandershin.

Zitat von Saxonia

Inwiefern ist die Anerkennung der Kunstfertigkeit eine Verkleinerung der "Kunst der Alten"? Ich habe über diesen Absatz eine Weile gegrübelt, bin aber nicht wirklich schlauer geworden. Die künstlerische Rekonstruktion von etwas Verlorenem ist doch die höchste Form der Wertschätzung. Dass diese Wertschätzung von noch bestehenden oder verlorenen Kunstwerken die sozialen und politischen Verhältnisse, den sie entsprungen sind, überdauern, ist doch ebenso´etwas ganz anderes, als eine "Verkleinerung".

Es ging mir nicht um die Anerkennung von Kunstfertigkeit, sondern um die Reduktion auf Kunstfertigkeit. Und zwar in Antwort auf Bau-Lcfr, der sinngemäß geschrieben hatte, Geschichte sei den meisten Leuten egal; wichtig sei, dass sie barocke Kirchen eben hübsch fänden. Diese Haltung ist alles andere als die "höchste Form der Wertschätzung", sie ist eine Banalisierung historischer Architektur (bzw. von Kunst im Allgemeinen). Als die Garnisonkirche erbaut wurde, bestand ihr Wesen keineswegs darin, einer Mehrheit der preußischen Untertanen "gefallen" zu sollen. Es bestand darin, in allegorischer Weise die Gottgefälligkeit der kosmischen wie der staatlichen Ordnung zum Ausdruck zu bringen.

Dass diese Ordnung eine absolutistische und militaristische war, ist nun – nota bene! – per se kein Grund, die Garnisonkirche abzulehnen. Man muss das aber bedenken, wenn man sie als Kunstwerk ernstnehmen will. Ich hatte weiter oben Walter Benjamin zitiert: "Es ist niemals ein Dokument der Kultur, ohne zugleich ein solches der Barbarei zu sein." Und dieses "niemals" ist wörtlich zu nehmen, es gilt bis heute, denn Benjamin hat menschheitsgeschichtlich gedacht: Die Pyramiden von Gizeh, das Kolosseum in Rom, der Palast von Versailles oder – im Westentaschen-Maßstab – auch die Garnisonkirche, stehen allesamt für die Verschränkung von technischem und handwerklichem Fortschritt, von der Konzentration gesellschaftlicher Kräfte einerseits; von Gewalt, Ausbeutung und Herrschaft andererseits. Frei nach Hegel: Kunst sind alle genannten Bauwerke, insofern sie Ausdruck der Identität von Denken und Wirklichkeit ihrer Zeit sind. Bau-Lcfr jedoch will vom Denken wie von der Wirklichkeit abstrahieren und bloß noch optische Gefälligkeit gelten lassen. Das meinte ich mit "Verkleinerung": Jede Fallhöhe geht verloren, und was bleibt, ist hübsch gemachte Dekoration.

P.S.: Den Tag von Potsdam habe ich hier ebenso ausgeklammert wie die Frage, ob ich für oder gegen eine Rekonstruktion der Kirche bin. Es ging mir um eine allgemeinere Ebene. Falls sich jemand mit meinem Beitrag beschäftigen möchte, bitte ich das zu berücksichtigen.

Zitat von Bau-Lcfr

^ Und was soll die "Verknüpfung" anderes als einen kausalen Zusammenhang bedeuten? Hätte es den Aufstieg auch ohne der Kirche gegeben, ja oder nein?

Du verstehst unter Verknüpfung offenbar nur einen kausalen Zusammenhang (ohne A kein B), ich halte es da eher mit dem Duden, der u.a. Kombination, Kopplung, Verbindung, Vernetzung, Verquickung, Zusammenschluss, Verbindung, Verkettung, Verknotung, Verkopplung als Synonyme für Verknüpfung angibt.
Ja oder Nein ist da nicht gefragt!

Zitat von Bau-Lcfr

Im Wikipedia-Artikel Zeit des Nationalsozialismus findet die Volltext-Suche nach "Garnisonkirche" keinen Treffer. Versucht doch Eure These von einer "Verknüpfung" dort zu entfalten (falls nicht bereits geschehen, erfolglos anscheinend) - dann verlagert sich zumindest diese Endlosdebatte woandershin.

Aha, weil es auf Wikipedia nicht steht hat es also keine Bedeutung?
Nur ein Indiz dafür, dass komplexe Zusammenhänge auf Wikipedia nur unzureichend erschlossen werden.

Warum versuchst Du durch solche Vereinfachungen, die Auseinandersetzung abzuwürgen?
Die Garnisionkirche muss, wenn sie erfolgreich seien will, stets ein Ort für Diskussion, Toleranz und Pluralismus werden. Dass genau das manchen Befürwortern des Wiederaufbaus schwer fällt, verwundert nur.

Architektenkind: Man zollt dem Gesamtkunstwerk als Kunstwerk doch genügend Respekt, wenn man seine architektonische bzw ästhetische Qualität und seine Rolle im Stadtensemble würdigt. Die genauen Umstände der Entstehung haben für mich zunächst keine Aussage über die Qualität eines Kunstwerkes. Wenn ich die angeführten Pyramiden bewundere, dann wegen ihrer gewaltigen Dimensionen, der Qualität der Ausführung und der geometrischen Exaktheit und der damit verbundenen ästhetischen Wirkung. Nicht weil ich Anhänger von ägyptischen Göttern, Pharaonenkult oder Sympathisant von Ausbeutung und Sklaverei bin. Meine Wertschätzung gilt dem Bauwerk, nicht dem Auftraggeber. Dass dahinter eine enorme kollektive Leistung steckt, ist mir dennoch bewusst und dafür habe ich ebenfalls Respekt (ungleich Sympathie). Wenn irgendwann die Pyramiden zerfallen, wäre das ein enormer Verlust. Wenn sie aus ideologischen Motiven zerstört würden, wäre das mE Kulturbarbarei.

Ähnlich verhält es sich mE mit dem historischen Wert. Ich kann einordnen, dass ein Bauwerk ein wertvolles, ggf lehrreiches, zeithistorisches Überbleibsel ist, ohne dass ich die entsprechende Zeit vermisse oder mir zurückwünsche. Es kann sogar umgekehrt ein Mahnmal sein. So ist es doch geradezu ironisch, dass die Pyramiden nicht nur unzähligen Arbeitern den Tod brachten, sondern auch bis heute eindrücklich die Sterblichkeit der vermeintlich unsterblichen Mensch-Götter dokumentieren. Letztlich sind es riesige Gräber, die entsprechend doch nur tote Überreste beherbergen. Bei der Garnisonkirche ist es ja auch so, dass wir die hier repräsentierten Werte in großer Mehrheit NICHT mehr glauben, die Voraussetzungen/ der Kontext der Entstehung so NICHT mehr gelten und man einigen Aspekten der Geschichte dieses Bauwerks mit Distanz begegnet. Nur kann man das alles doch wunderbar an einem realen Bauwerk abarbeiten. Würden wir so viel über die Ägypter (inklusive den erschreckenden Aspekten ihres Daseins) sprechen, wenn nicht Pyramiden, Sphinx etc bewahrt geblieben wären? Und kann man nicht einerseits die Pyramiden bewundern und doch zugleich andererseits deren Erbauer kritisch sehen?

Für mich hat auch die Garnisonkirche einen ästhetischen, städtebaulichen und auch zeithistorischen Wert. Sie ist durchaus mehr als nur ein schöner Bau. Aber sie ist eben AUCH ein schöner Bau. Wer es darauf reduziert, wird keinen Schaden nehmen. Wer sich hingegen näher damit beschäftigt, wird schnell auf all die Kontroversen stoßen. Und kann dann selbst eine Haltung dazu entwickeln. Ich finde das sehr erfreulich und fände es traurig, wenn sich eine Stadt auf irgendwelche banale Zweckbauten reduziert, an denen man sich maximal ästhetisch stößt.

Zitat von Baukörper

Du verstehst unter Verknüpfung offenbar nur einen kausalen Zusammenhang (ohne A kein B), ich halte es da eher mit dem Duden, der u.a. Kombination, Kopplung, Verbindung, Vernetzung, Verquickung, Zusammenschluss, Verbindung, Verkettung, Verknotung, Verkopplung als Synonyme für Verknüpfung angibt.

Dem Wunsch nach Originalität entsprechend erkläre ich es so: Als ich zuletzt Pisa besucht habe, war irgend etwas vom Hotelfrühstück verdorben. So war ich gerade in der Kathedrale von Pisa als ich spürte, dass ich einen Durchfall bekomme. Existiert eine "Verknüpfung" zwischen der Kathedrale und dem Durchfall? Aber natürlich nicht, ich hätte in dieser Zeit auch irgend eine Ikone der Moderne besuchen können. Den Durchfall habe ich vom Frühstück gekriegt und nicht davon, wo ich mich X Stunden später aufhielt - was weder kombinert noch gekoppelt, noch verbunden noch vernetzt und schon gar nicht verkettet oder verknotet, sondern bloß purer Zufall war.
Ähnlich mit Gesten und der Kirche hier. Man hätte auch behaupten können, ganz Berlin sei mit NS "verknüpft", da Adolf H. in dieser Stadt regierte. Hätte man deswegen nach dem Krieg ganz Berlin gar nicht wiederaufbauen dürfen, sondern alles komplett nach Köln/Bonn verlegen müssen? Fragt irgendwen im Berliner Unterforum (welches dann gar nicht existieren könnte).

Der Bezug zu Berlin ist insofern interessant, dass diese Stadt ebenso wie die Garnisonkirche und wie so vieles andere von Hitler vereinnahmt, manipuliert, inszeniert, umgedeutet, benutzt wurde. Bezüglich Berlin ist tatsächlich historisch belegt, dass Hitler hier anders als bspw in München lange keine große Zustimmung und keine Mehrheiten fand und die Stadt im Grunde geradezu hasste und zumindest bis zum Ende seiner Tage immer mit großem Misstrauen sah (das was im von Camondo verlinkten Videobeitrag über die verruchte und quirlige Gegend um die Gedächtniskirche gesagt wird, galt gewissermaßen für die ganze Weltstadt Berlin: es konnte in der Ideologie der Nazis nach den wilden 20ern nur als Ausdruck der Verkommenheit, jüdischen Dekadenz etc gesehen werden). Die geplante völlige Zerstörung und Neugestaltung als Germania kam in diesem Sinne auch nicht von ungefähr und im Zuge der heftigen Bombardements hat Hitler zum Ausdruck gebracht, erst jetzt werde Berlin zu einer würdigen Hauptstadt, als hätte ganz Berlin nur sehnsüchtig darauf gewartet, für seinen geliebten Führer in Schutt und Asche gelegt zu werden. Natürlich hatte Hitler zunehmend auch Berlin für sich eingenommen aber dass es nie wirklich SEIN Berlin wurde, hatte nicht nur mit seiner Paranoia zu tun. Es passte im Grunde nicht so richtig, was dann passend gemacht wurde/ werden sollte. Dennoch wird Berlin in der Außenwahrnehmung immer wieder als DIE damalige Nazihochburg, die Führerhauptstadt, das perverse Germania etc betrachtet. Ich lese bspw auch immer wieder, hier habe eine der dunkelsten Bewegungen der Neuzeit ihren ANFANG genommen, als hätten die NS nicht erst viel Momentum aufbauen müssen, um hier überhaupt Fuß fassen zu können.

Ähnlich wird eben auch von der Garnisonkirche und dem Tag von Potsdam immer wieder suggeriert, hier habe - am logischen Orte - eine bereitwillige, im Grunde historisch auch nur folgerichtige Machtübergabe stattgefunden. Die Ambivalenzen dieser Inszenierung hat ElleDeBe zum Teil schon angeführt. Ebenso ist bekannt, dass man lange dachte, sich schon irgendwie mit Hitler arrangieren und diesen kontrollieren zu können (zumal Hitler sich ja zum Schein auch verbeugte, was zumindest widersprüchliche Signale sendet). Dass die Garnisonkirche als Repräsentation von Kirche und Monarchie dann aber schon seit ihrer Erbauung nur auf die Ablösung der damaligen Herrschaftsstrukturen gewartet haben solle, ist einfach nur Unsinn (zumal deren Erbauer in der Weimarer Republik ohnehin nichts mehr weiter zu melden hatten). Man muss ja auch die ursprüngliche Motivation hinter dem Bau der Kirche nicht gut finden aber diese war dann doch nicht so unterschiedlich von irgendwelchen anderen Kirchen Preußens oder auch anderer Länder. Auch in Versailles wurde mW lange nach Ludwig dem XIV u.a. Hitler im Rahmen einer Machtdemonstration vorstellig und doch wird es heute nicht mit letzterem gleichgesetzt, sondern weiterhin mit ersterem. Und trotzdem sind die Franzosen zugleich auch recht stolz, ihre Könige einst eigenhändig hinweggefegt zu haben, sodass praktisch niemand beim Bewundern von Versailles einen dekadenten König zurück sehnt. Wenn ich einen Baum pflanze - und sei es als Symbol für mein Leben -, muss ich damit leben, dass der ein oder andere Hund hier zur Reviermarkierung dranpinkelt, Liebespaare und andere Zeitgenossen in der Rinde herumritzen und womöglich eines Tages (vielleicht lange nach meinem Tod) jemand Brennholz daraus macht. Will heißen: Es gibt praktisch immer und in allem viele, teils konkurrierende Versuche der Aneignung, teilweise mehr auf symbolischer Ebene und teils rein materiell. Aber alles ist vergänglich. Und wenn ich mich an jeder fragwürdigen Aneignung (und sei sie temporär eng begrenzt) störe, dann habe ich ein höchst eingeschränktes Leben voller Frustration vor mir.

Wer bezüglich der Verknüpfung von Garnisonkirche und Tag von Potsdam von einem geradezu logischen und endgültigem Schicksal ausgeht, begibt sich mE eher auf hoch gefährliches, fatalistisches Terrain, weil er sich dann ungewollt auch auf die bewusste Inszenierung und Argumentation der Nazipropaganda einlässt und dieser dauerhaft und endgültig Gewicht und Gültigkeit verleiht. Lag es dann auch schon immer in der Natur der Deutschen, einmal einen solchen Führer an ihre Spitze zu setzen (was Hitlers Propaganda ja im "Positiven" annahm/ suggerierte und einige unserer Nachbarnationen zumindest damals, wohlgemerkt im negativen Sinne sprechend, auch nicht bestritten hätten)? Auch das wird teilweise bis heute suggeriert. Und spätestens dann ist man mE auf einem ganz gefährlichen Pfad der Ideologie angelangt und argumentiert letztlich auf derselben Grundlage wie die damaligen und auch die heutigen Nazis über Juden oder andere "Rassen" (was mE einige besonders mit Deutschlandhass zerfressene Menschen inkl. bekannteren Politikern großer linker deutscher Parteien generell machen, ohne dass sie es je begreifen oder wahrhaben wollen werden). Solches Denken bleibt gefährliche Ideologie, wie man es dreht und wendet und ob man dies nun positiv oder negativ meint. Alles und jeder wird irgendwie beansprucht und wenn möglich in Besitz genommen. Aber das muss man sich ja nicht zu eigen machen. Eine Gesellschaft funktioniert mE nur, wenn sie den Umgang mit allem und jedem gemeinsam immer wieder neu aushandelt und sich so kollektiv neu aneignet. Es wird vermutlich lange so bleiben, dass einiges fest mit den Nazis verknüpft und mit entsprechender Ohnmacht/ Ängsten/ Tabus besetzt bleibt. Aber mE sollte man da gesunde Grenzen finden.

Ja, es gab damals komplexe historische Entwicklungen, die letztlich über diverse Irrungen erschreckende Züge annahmen (auch aber nicht erst oder gar ausschließlich in Potsdam und beim Tag von Potsdam). Und irgendwo kann ich sogar verstehen, dass man angesichts der eigenen Ohnmacht am liebsten alles auslöschen würde, was irgendwie damit in Bezug gesetzt werden kann. Aber wenn man sagt: Garnisonkirche schon immer potentielle NS-Brutstätte und für immer Tag von Potsdam, dann sagt man gewissermaßen auch: Mercedes, Deutsche Bank und Co immer Zwangsarbeit, VW und Autobahn für immer Werk und ideologisches Eigentum des Führer, Deutschland für immer Deutsches Reich etc. Und selbst wenn man auswandert, bleiben die deutsche Herkunft/ Identitäz, die bösen Gene etc. Kann es gesund sein, sich so fremd-bestimmen und definieren zu lassen?

Ich halte es da eher wie mein seliger Geschichts- und PW-Lehrer (leider ein gewisser Zyniker aber doch eine großartige Person) mit seinem Fazit über den ganzen Wahnsinn zwischen all den Nationen/ Völkern/ Rassen: "Letztlich alles dieselbe Wich..." äh pc-konform hier wohl besser "Soße". Und analog: Alles dasselbe Blech, derselbe Stein usw. Ob sich davor mal der alte Fritz in Pose geworfen hat, Adolf sich frenetisch im bekannten Stile feiern ließ oder sich meinetwegen irgendwann irgendein IS-Fanatiker entschließt, sich und seine Mitmenschen genau dort wirkungsmächtig mit irgendeiner pervertiert Symbolik ins Jenseits zu befördern: Muss man denen irgendeine Form von nachhaltiger Deutungshoheit und ewigem Triumph gönnen? Kann man nicht ebenso gut sagen: Gebaut Anno ... von xy zu diesem und jenen Zwecke, missbraucht Anno ... von yz und nochmals Anno ... von zy aber die sind jetzt alle tot und wir denken uns unseren eigenen Teil dazu. Im Falle der Garnisonkirche käme noch hinzu: Gesprengt von der DDR-Führung und wiedererrichtet von bis. Wenn bei so einer vielschichtigen Entwicklung ausgerechnet der Tag von Potsdam für immer den endgültigen Stempel aufdrücken soll (und dies in einer Form, dass hieraus kein produktives Gedenken sondern eine echte Gefahr für die Gesellschaft entsteht), dann wäre es wonöglich an der Zeit, auszuwandern. Dann muss ich mit tiefem Misstrauen auf meine Mitmenschen schauen und ihnen sehr geringes Reflektionsvermögen und Vernunftbegabung zutrauen.

Da auch ich mir jetzt den Vorwurf der Redundanz gefallen lassen muss, auf den Punkt gebracht: Das Problem liegt mE rational betrachtet ganz eindeutig NICHT in irgendwelchen Bauwerken, Genen o.ä., die deutlich älter sind als bspw die NS-Zeit und diese (zum Glück) weit überdauern (werden). Das Problem liegt wenn schon in den Köpfen und der Ideologie. Da wird die Entscheidung für oder gegen diese Reko aber keine große Rolle spielen...

Den folgenden Beitrag hatte ich irgendwie übersehen

Zitat von Baukörper

jan85: Ich verbreite ihr keine Verschwörungstheorien! Ähnlich wie bei o.g. Beispiel frage ich Dich, interpretierst Du das absichtlich in meine Beiträge hinein?

Vielleicht wirst Du mal konkret. Was genau meinst Du mit der Verknüpfung von folgenden Aspekten?
1) Die Garnisonkirche ist verknüpft mit dem Aufstieg des NS
2) Auch heute gibt es in Deutschland Rechtsextremismus/ Nationalismus
3) die Reko der Garnisonkirche könnte "schief gehen"
4) Wenn u.a. wir in diesem Forum nicht aufpassen, die ständige Wiederholung derselben Befürchtungen zuzulassen, werden eben jene Befürchtungen wahrscheinlicher eintreten (4. mutmaße ich jetzt mal aufgrund Deiner akuten Sorge, ganz explizit hast Du das so nicht gesagt)

Was genau befürchtest Du also mit der etwas wagen Vermutung, es könne auch alles schief gehen? Ich nehme mal an, dass Du eher keine baulichen Aspekte meinst, sodass wir analog zu Bau-Lcfrs Link einen schiefen Turm zu Potsdam befürchten müssten.

Und analog zu Bau-Lcfr frage ich auch: Warum sollte das befürchtete Ereignis X wahrscheinlicher/ nur dann eintreten, wenn dieser Turm wiederersteht? Wenn jemand Böses im Schilde führt und sich nach maximaler Resonanz sehnt, wird er genügend repräsentative, symbolstarke Orte dafür finden. Paradoxerweise erschaffen die extremen Linken gerade erst einen immer stärkeren Resonanzraum Garnisonkirche, indem sie immer wieder versuchen, das Projekt mit Relevanz aufzuladen und insbesondere fest mit einem bestimmten historischen Ereignis zu verknüpfen. Generell lässt sich mE häufig beobachten, dass sich die Antagonisten von den extremen Außenrändern gegenseitig stärken. Das ständige Herbeireden einer möglichen Katastrophe hätte demnach keine vorbeugende Wirkung, sondern könnte deren Eintreten im Sinne einer self-fulfilling-prophecy sogar verstärken. Aber so lange Du nicht konkreter wirst, bleibt das ja ohnehin sehr wage und spekulativ. Vielleicht meinst Du ja auch "nur", dass ein paar rechte Spinner dort respektlose Schmierereien hinterlassen könnten o.ä. Vielleicht liegt es eher an mir selbst, wenn ich hinter solchen Andeutungen konkrete Befürchtungen bzgl schrecklicher Ereignisse und Entwicklungen vermute.

Ich persönlich vermute ja, dass gut 90% und insbesondere Touristen und jüngere Menschen dort primär ein schönes Bauwerk sehen werden und sich selbst bei guter Didaktik nur begrenzt mit den historischen Bezügen befassen werden. Zumindest könnte die Kombination historischer Turm und modernes Innenleben sowie ggf Kirchenschiff ein wenig zum Denken anregen. Beim Rest gehe ich davon aus, dass sie bereits einigermaßen interessiert an dem Thema sind, wobei ich der Mehrheit unterstelle, vernünftig und reflektiert mit so etwas umzugehen. Was ich NICHT annehme, ist, dass jemand mit relativ vernünftigen Ansichten dort hinkommen wird und dann aufgrund des Bauwerkes in Richtung Preußen-Verklärung/ Monarchismus oder gar Führerverehrung/ Nationalismus indoktriniert wird. Das erscheint aufgrund anderer Bauwerke einfach nicht plausibel. Und eine gefährliche Massendynamik erwarte ich schon gar nicht.

Den Versuch Diskussionen abzuwürgen und andere Meinungen zu diskreditieren halte ich gerade bei der Garnisionkirche für einen schweren Fehler. Wenn der Wiederaufbau im Ergebnis gelingen soll, sodass wir alle in ein paar Jahren "positive Assoziationen" mit dem Gebäude haben, dann muss die Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex auch hier fortlaufend stattfinden können.

Ich will Dich nicht abwürgen, sondern Dich vielmehr bitten, Substanz beizutragen und leere Unterstellungen à la Preußen-Mekka ebenso zu unterlassen wie unbelegte, wage Behauptungen im Nostradamus-Stile (die Befürworter haben bestimmt ganz andere Absichten/ Motive; das alles kann furchtbar schief gehen; wir müssen hier sehr aufpassen, dass die Diskussion nicht unterbunden wird; ich werde hier absichtlich falsch wiedergegeben und vermute ein Muster dahinter). So etwas kann ich einfach nicht ernst nehmen. Dann sag bitte konkret, was Du befürchtest und weshalb. Dann muss man auch nichts mehr hinein interpretieren, was Du vielleicht wirklich nicht so meintest. Entschuldigung, aber bislang sehe ich Dich in einem wirklich seltsamen Licht, ähnlich wie die besagte "Bekannte"/ Gesprächspartnerin bezüglich dem CERN-Projekt. Da kam übrigens auch nie eine plausible Erklärung heraus, als ich vorsichtig nachfragte. Nur diffuse Ängste und Befürchtungen.

Hallo Jan 85:
Ich glaube, dass es durchaus genug Substanz in meinen Beiträgen gibt, zumal ich bemüht bin meine Meinung mit Verlinkungen zu untermauern. Von daher halte ich es auch nicht für notwendig noch zig Zeilen zusätzlich zu schreiben.
Außerdem bin ich davon ausgegangen, dass etwas wie der Tag von Potsdam und dessen Auswirkungen, wenn auch nicht Allgemeinwissen, so dann doch hier im Forum umfänglich und nicht nur durch Wikipedia bekannt sind.

Am Beispiel des Pisa-Durchfall Syndroms von Bau-Lcfr zeigt sich auch, dass es eine Menge Unverständnis, Ignoranz und Polemik gibt, die diese Diskussion am Laufen halten.

Auch bei den Hineininterpretationen in meine Aussagen beschleicht mich das Gefühl, wir sprechen hier nicht die gleiche Sprache.
Beispiel Verschwörungstheorien:
1. es ist keine Verschwörungstheorie, wenn ich über die unbestreitbare Verknüpfung zwischen der Garnisionkirche und dem „Tag von Potsdam“ ziehe.
2. es ist keine Verschwörungstheorie, wenn ich vor dem vorstellbaren Missbrauch der Garnisionkirche durch Rechtsextreme warne, z.B. wenn dort rechte „Gedenkveranstaltungen“ zum Tag von Potsdam stattfinden würden (vor 10 Jahren hätte auch keiner gedacht, dass einmal rechte russische Rockergangs nach Berlin fahren um dort den 8.Mai 1945 zu feiern),
und
3. ist es auch keine Verschwörungstheorie, wenn es mich wundert, dass diese Möglichkeit (Pkt.2)
als völlig unmöglich und unvorstellbar dargestellt wird.

Oder von Luftpost: "Gehts noch ? Also entscheiden Sie jetzt, ob eine Gemeinde sich ihr Gemeindehaus / Kirche / Moschee / Tempel errichten darf?"
Ich hatte lediglich geschrieben: "...aber wie hier nachzulesen ist ... ist da ja leider nicht mehr viel Masse."

Wir könnten das jetzt ganz kleinschrittig auseinanderdröseln, aber das hilft nicht weiter.
Aus meiner Sicht ist es so, dass ich versuche sachlich und ohne ganze Diplomarbeiten hier aufzuschreiben meine Skepsis zum Ausdruck zu bringen.
Die Skepsis ist aber das, was Manchem nicht passt.
Das war auch am Anfang der aktuellen Diskussion: Ein Artikel in der FAZ der sich skeptisch ggü..der Garnisionkirche bzw. der Entwicklung in Potsdam äußerte.