Potsdam: Garnisonkirche - Der Diskussionsthread

Zitat von Potsdamer

Aber nocheinmal die Frage: Wieviel Widerspruch darf ein Kirchenneubau "von nationaler Bedeutung" haben?

80 % reichen aber sowas von locker ... . Ohne ein bisschen Widerspruch läuft doch nichts. Wir sind ja hier nicht in der DDR oder in Nordkorea.

70 Jahre - Nacht von Potsdam

724 Flugzeuge haben in der Nacht vom 14. April vor 70 Jahren die historische Stadtmitte Potsdams in Flammen gesetzt. Kurz vor Kriegsende. Die PNN erinnern in einem Artikel daran. Link

Die ARD/RBB-Serie "Geheimnisvolle Orte" hatte nun die Garnisonkirche zum Thema.
Ein großartiger Film, mit viel interessantem Bildmaterial und Zeitzeugen.
Er räumt auch mit einigen Mythen der Aufbaugegner auf. Insgesamt ein eher pro Wiederaufbau Tenor der das Potenzial besitzt, Unentschlossene vom Wiederaufbau zu überzeugen.

Der Film hatte gestern Premiere ist jedoch hier in der RBB-Mediathek noch abrufbar.

Zitat von Klarenbach

Der Händedruck zwischen Hitler und Hindenburg wird in der Dokumentation bagatellisiert. Tatsächlich hätte es aber am 21.3.1933 sogar drei Handschläge zwischen Hitler und Hindenburg gegeben, und der zweite, der direkt nach Hitlers Rede in der Garnisonkirche stattgefunden hätte, wäre durchaus symbolträchtig gewesen.

Oha... na und erst die Fackelzüge durchs Brandenburger Tor zum Anlass der 'Machtergreifung' - sollte eigentlich sofort abgerissen werden, dieses unsägliche Symbol.

Die Doku, die der RBB nach langer internen Diskussion gesendet hat, ist in der Tat ein recht ausgewogener Beitrag, der einmal die gesamte Geschichte der Kirche betrachtet und nicht nur das Zerrbild der Propaganda zweier deutscher Diktaturen in den Vordergrund stellt.

Klarenbach und die Ini gegen die Kirche beurteilen Geschichte stets nach dem gleichen Schema: aus der Gegenwart und nicht aus ihrer Zeit heraus. So kommt man natürlich zu irren Vexierbildern: jede Rede in der Garnisonkirche ist kriegsverherrlichend, Luther ein übler Antsemit und Alexander von Humboldt einer der ersten Kolonialisten. Es muss nur anstrengend sein mit diesem Geschichtbild gegen jeden wissenschaftlichen Ansatz durchs Leben zu gehen, in jedem Fall führt es zu skurrilen Blüten, die sonst nur aus Rossia24 zu besichtigen sind. Wundersam ist nur, dass klarenbach aus der Presseerklärung der ini gegen die Garnisonkirche nicht einen Stimmungsumschwung gegen die Kirche konstruiert hat.

Zitat von Konstantin

Die Doku, die der RBB nach langer internen Diskussion gesendet hat, ist in der Tat ein recht ausgewogener Beitrag, der einmal die gesamte Geschichte.

Soso, es gab eine lange interne Diskussion? Wahrscheinlich haben daran die rbb Mitarbeiter mit einem "Geschichtbild gegen jeden wissenschaftlichen Ansatz" beteiligt?

Wenn wir die Geschichte und Symbolik von Gebäuden nur aus ihrer Zeit heraus betrachten dürften (sie würden das "mit wissenschaftlichen Ansatz" nennen), dann würde der Palast der Republik und die Neue Reichskanzlei noch bzw. wieder stehen.

Nein, es gab die Diskussion ob die Kirche in der Reihe "Geheimnisvolle Orte" richtig aufgehoben sei, da sie nicht mehr steht. Da aber auch über andere bauliche Mythen, die verschwunden sind, berichtet wurde, hat man sich dafür entschlossen.

Was die historische Betrachtung betrifft wäre die Neue Reichkanzlei sicher nicht abgebrochen worden, hätte sie baulich die DDR überdauert. Das Reichsluftfahrtministerium und die Reichsbank sind auch - im übrigen unter Protest der seinerzeitigen Zeitgenossen - für den neuen alten Sitz der deutschen Regierung wiedergenutzt worden. Natürlich muss man auch den Palast der Republik aus der Zeit heraus beurteilen und was das rein Architektonische betrifft hätte dieser überleben sollen. In diesem Falle jedoch wurde dem Bau der ideologische Impetus seiner Erbauer, den städtebaulichen Bezugspunkt für ganz Berlin-Mitte umzudeuten, zum Verhängnis. Im wesentlichen deshalb waren auch viele Nicht-Nostalgiker für Abbruch und Wiedererrichtung der Schloßfassaden.

Die Gegner des Wiederaufbaus sollten endlich mal aufhören, die Nazipropaganda zu reproduzieren. Dann wären wir in der ganzen Debatte schon ein großes Stück weiter.

Ich fürchte, das wird genauso wenig passieren, wie eine Einstellung Anwürfe gegen das Berliner Schloß. Es gibt nunmal eine Gruppe von Mitbürgern, die Rekonstruktionen - vor allem wenn sie preussischer Provenienz sind - als moralischen Straftatbestand betrachten. Diese Gruppe von bis zu 10 Prozent der Wahlbürger wird man nie überzeugen.

Aber das ist nicht nötig. Es liegt an dem mangelnden Bekenntnis der evangelischen Landeskirche, das nicht gebaut wird. Diese muss 8 bis 10 Millionen Euro (vor-)finanzieren, dann geht es mit dem Bau auch los. Das Grundstück ist da, die Baugenehmigung auch. Dass die Spenden erst kommen wenn der Rohbau sichtbar wird hätte man auch schon zu Projektstart wissen können. Nach der Herbstsynode sind wir wohl klüger.

Zitat von Konstantin

Wie gewohnt gibt es von Klarenbach wieder die einseitig gefärbte Sicht der Dinge. Die Verorndneten der SVV haben zuvördert den B-Plan Nummer 1 beschlossen (ist bei Klarenbach leider unter den Tisch gefallen), der die Rekonstruktion der Garnionkirche in Gänze ermöglicht, langfristig den Rückbau des Studentenwohnheimes an der Breiten Straße vorsieht und den Abbruch des Rechenzentrums genauso in Planungsrecht giesst wie eine Wiedergewinnung der Plantage und des Stadtkanals zwischen Yorck- und Breiter Straße.

Parallel gibt es einen Begleitbeschluß (der allerdings keinen Satzungscharakter hat sondern ein einfacher SVV-Beschluß ist), dass dies noch einmal geändert werden kann (kann es ja immer), wenn nach dem Bürgerdialog ein anderes Ergebnis herauskommt. Daraus zu interpretieren, dass "der Wiederaufbau des Kirchturmes in Frage gestellt werden könnte" ist eine Fehlinterpretation. Dieser berührt jedoch nicht den Satzungsbeschluß für den B-Plan.

Es bleibt also beim Baurecht für den Turm, auf das weder die Stiftung noch die Fördergesellschaft der Garnisionkirche verzichten kann und will. Andere Schlussfolgerungen sind Wunschdenken von Klarenbach, Boede und Co. Parallel hat Lutz Boede die Bürgerinitiative "Mitteschön" als "barockfetischistische Architektursekte" bezeichnet, was nicht dafür spricht, dass der "Bürgerdialog" besonders konstruktiv verlaufen wird. Zudem hat die Initiative gegen die Garnisionkirche nochmal klar gemacht, dass sie an dem "Dialog" nicht teilnehmen werden, wenn vor diesem keine Bürgerbefragung veranstaltet würde und der Oberbürgermeister auf seine Moderationsfunktion verzichtete. Die Stadt ein umgehend eine Befragung vor dem Dialog abgelehnt.

Zum Thema der Sportmöglichkeiten für die nahegelegene Grundschule "Max-Dortu", die im übrigen entgegen anderslautenden Berichten über eine Turnhalle verfügt und sich lediglich wünscht, dass Freiluftsport in der künftigen Grünanlage "Plantage" betrieben werden kann, ist eine offene Formulierung in den B-Plan übernommen worden, die das erlaubt. Die Stadt will in der historischen Grünanlage lediglich Ballfangnetze und Bolzplätze verhindern.

Mitteschön und die CDU haben lediglich anläßlich der Ankündigung des "Bürgerdialoges" ihre Positionen formuliert. Was daran "alarmiert" sein soll weiss ich nicht. Der stv. Vorsitzende der SPD-Fraktion, Pete Heuer, hat den Turm der Garnisionkirche als "gesetzt" bezeichnet.

Insofern kann sich die Debatte des Bürgerdialoges eigentlich um nicht viel mehr als das Thema Rechenzentrum vs. Kirchenschiff der Garnisionkirche drehen. Da die Initiative gegen die Kirche nochmals deutlich gemacht hat, dass sie der Kirche auch nicht mit modernem Kirchenschiff (wie auch immer das aussehen mag) zustimmen würden sind Gedankenspiele in diese Richtung, die z. B. Garnisionskirchenstiftungsmitglied Stolpe geäußert hatte, wohl wenig zielführend. Auch eine Umbennung der Garnisionkirche in "Nagelkreuzkirche" reicht den Kritikern und den Sozialisten nicht aus. Lutz Boede & Co. bestehen weiterhin auf einem Verzicht auf den Turm und das Kirchenschiff und fordern denn baufälligen DDR-Bürobau "Rechenzentrum" zu sanieren und als Kulturhaus zu nutzen. Finanzierungsvorschläge wurden hierzu nicht gemacht.

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Lieber Konstantin,

bitte bleiben Sie doch bei den Fakten.

1. Die Max-Dortu-Schule und die Elternvertreter wünschen sich nicht nur, dass Sport in der Grünanlage möglich sein soll. Es gibt mehr als ein Dutzend Einwendungen gegen den B-Plan, die sich explizit für den Erhalt des Sport- und Spielplatzes an der Plantage einsetzen - inkl. Bolzplatz.

2. Die Bürgerinitiative für ein Potsdam ohne Garnisonkirche hat keineswegs eine vorherige Bürgerbefragung zur Vorbedingung für eine Teilnahme am Bürgerdialog gemacht. Allerdings halten wir dies für sinnvoll. Es ist eben unser Verfahrensvorschlag. Der Streit dauert nun 25 Jahre an und ein Kompromiss ist nicht denkbar. Natürlich ist es das formale Recht der Stiftung, auf der Baugenehmigung zu bestehen. Aber die Baugenehmigung läuft 2017 aus und das Grundstück fällt spätestens 2030 an die Stadt zurück, wenn dann nicht zumindest der Kirchturm steht. Da muss es der Stadtgesellschaft ja erlaubt sein, darüber nachzudenken und sich zu verständigen, was an dem Ort passieren kann, wenn der Aufbau scheitert.

Freundliche Grüße

Lutz Boede

P.S. Sie wollen sich ja künftig als Sprachrohr für den Aufbau des Stadtkanals engagieren. Ich denke nicht, dass es vor diesem Hintergrund hilfreich ist, dass Sie mir in Internetforen Titel wie "Westentaschen-Thälmann" verleihen oder mich in die Tradition mit irgendwelchen Stalinisten stellen. In Potsdam ist hinreichend bekannt, dass ich in der DDR politisch verfolgt wurde und dafür rechtskräftig rehabilitiert bin.

Zitat von Lutz Boede

Lieber Herr XXX,

bitte bleiben Sie doch bei den Fakten.

Bleiben Sie lieber bei den Forumsregeln. Wie Sie vielleicht merken, verkehrt hier kaum jemand per Klarnamen. Die Offenlegung dieser Namen ist auch explizit untersagt. Der Beitrag ist gemeldet!

Der Streit dauert nun 25 Jahre an und ein Kompromiss ist nicht denkbar. Natürlich ist es das formale Recht der Stiftung, auf der Baugenehmigung zu bestehen. Aber die Baugenehmigung läuft 2017 aus und das Grundstück fällt spätestens 2030 an die Stadt zurück, wenn dann nicht zumindest der Kirchturm steht. Da muss es der Stadtgesellschaft ja erlaubt sein, darüber nachzudenken und sich zu verständigen, was an dem Ort passieren kann, wenn der Aufbau scheitert.

Sicher. Wobei ich nicht sehe, inwiefern dem hier widersprochen wurde. Gedankenspiele kann jeder nach Belieben machen. Es wurde lediglich gesagt, dass zunächst mal faktisch Baurecht besteht. Alle Zugeständnisse zu einem Dialog sind also freiwillig. Wenn heute ein Mäzen das Geld auf den Tisch legt, kann morgen der Bau beginnen. Überspitzt gesagt. Falls das Geld nicht reinkommt, können Sie hingegen frohlocken.

P.S. Sie wollen sich ja künftig [...].

Erneuter Regelverstoß. Wofür sich der Nutzer privat, i.e. als reale Person, engagiert, ist allein dessen Sache und hat hier nichts verloren. Meine Güte, haben Sie einen niveaulosen Stil drauf. Zum Fremdschämen peinlich, so was.

Na, Lutz Boede mag es gar nicht, argumentativ in die Enge gebracht zu werden. Dann wird stets auf eine andere Ebene ausgewichen - was das Diskutieren mit Lutz ja so anstrengend macht. Der Grundsatz ist immer die Regeln der Diskussion und die Themen selbst zu bestimmen.

So werden hier die Wünsche der Dortuschule nach Sportmöglichkeiten in der Plantage angeführt (die auch von mir nie bestritten worden und völlig nachvollziehbar sind) und zudem versucht die Rechtslage (Eigentumssituation, bestehendes Baurecht durch Baugenehmigung und B-Plan) als "formal" zu diskreditieren. Hier sage ich: nein, Lutz, es gibt kein "formales" Eigentumsrecht am Baugrund, keine rein "formale" Baugenehmigung und keinen "formalen" Bebauungsplan, der den Wiederaufbau von Turm und Schiff vorsieht, sondern tatsächliches Eigentumsrecht (die Kirche steht im Grundbuch) und tatsächliches Baurecht, dessen Entzug im übrigen Schadenersatzforderungen nach sich zöge. Sollte im Jahr 2030 das Grundstück an die Stadt zurückfallen hat die "Stadtgesellschaft", wie die Bürgerschaft heute politisch korrekt genannt werden soll, dann wirklich ausreichend Zeit zu diskutieren, was oder ob gebaut wird. Gefahr im Verzuge sehe ich da in 2015 nicht.

Was das alles aber mit dem von mir kritisierten, kabarettreifen Auftritt beim "Bürgerdialog" (bei dem nach Aussage aus der Boedetruppe das Wort "Bürger" jetzt auch gestrichen werden soll) zu tun haben soll verbleibt im Dunkeln. Den Vergleich mit Ernst Thälmann fand ich noch schmeichelhaft. Bei herumschreienden Politikern, die öffentlich vor Publikum andere Menschen zur Sau machen fallen mir - ehrlichgesagt - noch viel drastischere Beispiele ein. Das Streichen der Vorsilbe "Bürger" bei Bürgerdialog ist da nur konsequent.

P.S. Die charmanten, subkutanen Drohungen eines vermeindlich Einheimischen gegenüber dem vermeindlich Zugezogenen aus dem Postscriptum sind wirklich amüsant. Vor allem weil Lutz hier auf etwas "Rechtskräftigem" besteht (was ich inhaltlich im Detail weder kenne noch beurteilen kann und will) - Rechtskraft scheint ja in anderen Zusammenhängen für ihn keine großen Bedeutung zu haben.

P.P.S. Hier triumphierend Pseudonyme aufzudecken ist eben das, was ich an anderer Stelle mit einer "Hexenjagdstimmung" bezeichnet habe. Vielleicht lesen wir hier demnächst noch meine Privatadresse, meine Fahrradmarke oder die Schule meiner Kinder. Es wäre wirklich nett, wenn Lutz Boede sich mit derartigen Verhaltensweisen auf Facebook beschränkte - und uns hier in Ruhe über Städtebau und Architektur diskutieren liesse.

P.P.P.S. Zur Verdeutlichung der Baurechtslage einmal ein Ausschnitt aus dem B-Plan Nr. 1 ("Neuer Markt/Plantage), der als Satzung der Stadt Potsdam im Frühjahr 2015 von der SVV beschlossen wurde.

Lutz Boede:

Ich finde deine Diskussionskultur im obigen Beitrag nicht nur daneben, sondern völlig niveaulos.

Nur weil einem vielleicht die passenden Argumente fehlen finde ich es extrem arm den Klarnamen eines Mitdiskutanten / Forumsmitglieds hier zu veröffentlichen.

Gerade als (nach deinen Angaben) Verfolgter der DDR-Diktatur sollte dir an einer fairen und niveauvollen Diskussion besonders viel liegen.

Auch ich habe deinen Beitrag gemeldet und dich zusätzlich noch negativ bewertet.

Gruß, Jockel

P.S.: Dies ist keine Einschätzung, Bewertung oder gar Parteinahme der dargelegten, eventuellen Fakten. Ich beziehe meinen Beitrag einzig und alleine auf die Art der Diskussion.

Die Kritik an der Veröffentlichung des Klarnamens nehme ich an. Mir war allerdings nicht klar, dass das gegen die Regeln verstößt. Allerdings bedaure ich auch, dass Konstantin in den letzten Monaten mehrfach unter dem Schutz der Anonymität falsche Tatsachen über mich behauptet hat. Ich kann verstehen, dass nicht jeder Forist unter seinem realen Namen posten will, aber ich erwarte natürlich auch, dass man sich nicht feige mit einem Pseudonym vermummt, um ungestraft falsche Behauptungen über andere zu verbreiten.

Inhaltlich halte ich an meiner Kritik an Konstantins Behauptungen fest. Er hat die Positionen der Eltern der Dortu-Schüler falsch dargestellt. Es gibt einen erheblichen Unterschied, ob in einer Grünfäche Sportnutzungen möglich sind oder ob die Fläche ein öffentlich gewidmeter Sport- und Spielplatz ist. Lehrer und Eltern der Dortuschule wollen Letzteres. Das ist aktenkundig belegt.

Den Auftakt des Bürgerdialogs stellt Konstantin völlig falsch dar. Der kritisierte Wunsch, den Bürgerdialog doch lieber nur Dialog zu nennen, kam von der Kulturlobby - also weder von mir, noch aus einer Gruppierung, in der ich Mitglied bin. Aber das war ohnehin nur ein Nebensatz.

Das Geschrei kam zunächst ganz eindeutig von Mitteschön. Offenbar hatte diese Initiative nicht auf dem Schirm, dass eigentlich ein Auftakttreffen geplant war, bei dem eine Verständigung über Inhalt und Verfahrensfragen eines evt. Bürgerbeteiligungsverfahrens /Bürgerdialogs erfolgen sollte. Ein Mitteschön-Aktivist hatte den Termin auf Facebook veröffentlicht, so dass 30 Mitglieder dieser Initiative mit sehr unklaren Vorstellungen zum Zweck des Treffens auftauchten. Natürlich kochte die Stimmung auch bei den drei Vertretern der BI hoch, als Mitteschön die (übrigens vorab angemeldete) Präsentation Simon Wohlfahrts immer wieder durch Zwischenrufe unterbrach. Letztlich wurde dieses intolerante Auftreten gleich von mehreren Seiten kritisiert - von Kay-Uwe Kersten vom städtischen Büro für Bürgerbeteiligung, von einem mir unbekannten Vertreter des Beteiligungsrates und von ProPotsdam-Chef Müller-Zinsius. Nach dieser Kritik nahmen sich endlich auch die Verfechter eines Versöhnungszentrums etwas zurück. Ich finde es auch armselig, keinen eigenen Vorschlag zur Diskussion zu stellen, aber in Truppenstärke andere Personen dabei zu stören, ihre Vorschläge zu erläutern. Immerhin stand ja genau das auf der Tagesordnung.

Zum Beginn des Treffens stellten OBM Jakobs und der Baubeigeordnete Klipp klar, dass der B-Plan nach jahrelanger Diskussion erst einmal beschlossen wurde, um die Bebauung im Bereich des ehem. Langen Stalles nicht noch länger zu verzögern - aber dass die Planungsziele wieder geändert werden, wenn das Bürgerbeteiligungsverfahren einen Bedarf ergibt. Dies wurde so eindeutig formuliert, dass ich über Konstantins Darstellung nur den Kopf schütteln kann. Die gepostete Karte ist der Ausgangspunkt der jetzigen Diskussion und nicht deren Abschluss.

PS: Jockel HB, dass mir die Argumente nicht fehlen, siehst Du ja daran, dass ich welche vorbringe. Wenn Konstantin dies auch täte, statt immer wieder persönlich zu werden, könnte man ja über verschiedene Positionen diskutieren. Als politisch Verfolgter habe ich bereits in der DDR gelernt, dass die Offenlegung von Diffamierungen und Anquatschversuchen sowie das Outing der übergriffigen Person der beste Schutz vor solchen Stasi-Methoden ist.

Zitat von Lutz Boede

Den Auftakt des Bürgerdialogs stellt Konstantin völlig falsch dar. (...) Das Geschrei kam zunächst ganz eindeutig von Mitteschön.

Das ist echt Kindergarten. Die anderen haben angefangen.

Inhaltlich kann ich nur sagen: ich bleibe bei meiner Darstellung, und zwar vollumfänglich. Das ist ja hier schlimmer als bei Klarenbach. Das Bild unseres echauffierten Mitforianers, wie er mit sich überschlagender Stimme den Oberbürgermeister runterputzt wird in meinem Gedächtnis lange haften bleiben.

Die lange Reihe von vorsätzlichen Falschdarstellungen, die in dem Post sonst noch enthalten sind, lassen alle gar nicht gegendarstellen. Aber das ist ja auch System: wenn man blöd dasteht einfach dreist das Gegenteil behaupten oder die Fakten drehen, bis sie einem passen - bei Unbeteiligten (die zu beeinflussen ja Lutz eigentlichen Ziel ist) kommt der Eindruck auf, dass sich da zwei sinnlos streiten und lesen nicht mehr mit.

Aber zur Sache: der OB sagte, dass der beschlossene und von mir gepostete B-Plan geändert würde, wenn es beim Bürgerdialog Konsens über veränderte Ziele gäbe. Diesen kann ich nicht erkennen, im Gegenteil, wir sind davon weiter entfernt, denn je. Insofern wäre auch für Lutz Boede zu lernen welche Rechtskraft eine Baugenehmigung und ein von der SVV beschlossener Bebauungsplan als Satzung entfaltet. Spätestens beim Anblick der Baukräne sollte das klar werden. Beim Berliner Schloß waren manche auch erschrocken, als nach dem B-Plan-Beschluß und der Baugenehmigung auch die Bagger anrückten.

Nur colorandi causa: stellte die Garnisonskirchen-Stiftung am Montag einen Antrag auf Vorbescheid für das Kirchenschiff, der - wie eine Baugenehmigung - 6 Jahre Gültigkeit hat, müsste die Stadt aufgrund des B-Plandes diesen positiv bescheiden.

P.S. Der Initiative "Mitteschön" vorzuwerfen, dass sie mit einer Facebook-Veröffentlichung zu einer Mobilisierung in ihren Sinne beigetragen habe, ist wirklich putzig. Ich dachte, das sind vertrocknete, ewiggestrige Senioren und "Barockfetischisten"?

P.P.S. Noch mal danke, lieber Lutz, dass Du meinen Nicknamen in deinem ersten Post (#1246) in der Trendfarbe braun unterlegt hast. Das hat dich sicher beim Ersten-Mai-Frühstückstisch sehr enthusiasmiert, gell?

P.P.S. Hier "Stasi-Methoden" ins Spiel zu bringen ist wirklich mehr als bizarr.

Ob der Ort der Berliner Petrikirche hier so ein guter Vergleich ist?

1. Meines Wissens gab es keine Wiederarbauinitiative des markanten Petrikirchturmes und/oder des Kirchenschiffes.

2. Die Kirchengemeinde hatte von Anfang an die Idee des "http://house-of-one.org/de.

3. Einen Konflikt um den Bau hat es nicht gegeben.

4. Das notwendige Spendenvolumen beträgt 43,5 Millionen Euro. Obschon das Projektes seit mehr als einem Jahr durch alle Gazetten von New York bis Tel Aviv gerauscht ist beträgt der Spendenstand aktuelle lt. Website 154.660 €.

Zusammengefasst: Dagegegen ist die Wiederaufbauini für die Garnisonkirche wirtschaftlich um ein Vielfaches erfolgreicher.