Potsdam: Garnisonkirche - Der Diskussionsthread

Zitat von Klarenbach

Fakt ist jedenfalls, dass auf der Facebook-Seite der Garnisonkirchengegner nicht mit solchen Dingen geprahlt wird...

Da wäre nicht nur noch schöner sondern auch saudumm. Das als Argument zu nehmen, dafür, dass man oder sie (die Genger) es nicht gewesen sei/en, ist darüber hinaus nicht schlüssig. Ansonsten kann man ja davon ausgehen, dass es Garnisonskirchengegner sind, die die Tafeln illegaler Weise beschmieren, wie auch die Gegner Plakate fälschen und damit gegen einige Gesetze verstoßen und Happenings in (verbotener) Wehrmachtsuniform veranstalten. Sorry, aber den Hang Gesetze für die eigene Sache zu biegen und zu brechen hat jedenfalls bei den Gegnern Tradition.

Zitat von Klarenbach

Ich finde es schon ziemlich dreist, wenn hier einige Nutzer ohne jeden Anhaltspunkt und ohne das Abwarten polizeilicher Ermittlungen den Garnisonkirchengegnern aus dem Umfeld der Gruppierung "Die Andere" Straftaten unterstellen. Solch Behauptungen sind nicht nur ziemlich abwegig, sie erfüllen auch den Tatbestand der üblen Nachrede.

Fakt ist jedenfalls, dass ...

... die Wählergemeinschaft "die Andere" selbst von sich verkündet, in Personalunion zur Gruppierung "Potsdam ohne Garnisonkirche" zu stehen. Gerade während der Wahlkampfzeit der vergangenen Kommunalwahl wurde immer wieder von den Anderen betont, dass sie die Initiative gegen die Garnisonkirche gegründet haben und sind.

Natürlich sind solche Schmierereien oder solche oder solche nicht in deren Reihen zu suchen. Natürlich sind die vergangenen Straftaten, Beschädigungen und Gesetzesverletzungen nicht diesen / dieser Gruppierung(en) zuzurechnen. Natürlich nicht. Und deswegen muss nun auch die Polizei nicht die Präsenz in der Breiten Straße erhöhen. Nein, das ist auch keine Kriminalität. Deren Schuldigkeit abzustreiten oder Entschuldigungen und Ausflüchte zu suchen und den politischen Gegner darüber hinaus auch noch mit übler Nachrede zu drohen, ist schon viel mehr als dreist.

Grüße an einen Un- oder Doppeltgewendeten,
Luftpost

Eine Rückkehr der Kirche wäre eine echte Bereicherung für die Stadt. Erst recht, weil das mit der Heiliggeistkirche so in die Hose ging. Klar! Neben der schönen Barockfassade gibt es eine nicht zu unterschätzende Symbolik. Nach Besuch Napoleons, dem unsäglichen 'Tag von Potsdam', der Kriegszerstörung, der Stadt als russische Garnison, dem Abriss rein aus gottlosen ideologischen Gründen und all dem Gezänk um das Für und Wider des Wiederaufbaus - wäre es für mich ein Echtes Symbol der Versöhnung.

Wer die Kirche bekämpft, will wahrscheinlich nur recht behalten. Erinnert mich an Israel/Palästina-Konflikt! Keine Versöhnung!

Die Initiave "Potsdam ohne Garnisionkirche", die im wesentlichen personalidentisch mit der Wählerini "die Andere" ist und auch mal als Initiative "Kulturlobby" auftritt, hat zudem für ihre Teilnahme zur Bedingung (Vor-Bedingungen gibt es nicht) gemacht, dass auch ein völliger Verzicht auf Turm und Schiff möglich sein muss, somit das geltende Baurecht zurückgedreht wird. Zudem will man unter der Moderation des Oberbürgermeisters an einem Dialog nicht teilnehmen. Hier die haltung der Stiftung als "Hindernis" darzustellen ist schon mehr als dreist.

Die Stiftung ist gemeinnützung und hat den historisch originalen Wiederaufbau zum Zweck. Insofern darf der Stiftungvositzende gar nicht auf das vorliegende Baurecht verzichten, er verhielte sich satzungswidrig. Zudem müsste die Stiftung gegenüber der Stadt Schadenersatz geltend machen: über eine Million Euro für Architektenplanungen und weitere Hunderttausende für die schon fertigstellten Elemente der Kirche, wie z. B. der Wetterfahne. Die Regeln für gemeinnützig eingeworbenes Geld sind streng.

Nur ganz nebenbei möchte ich daran erinnern, das die Potsdamer Stadtverordneten mit Mehrheit vor nicht einmal zwei Wochen den B-Plan Nr. 1 beschlossen haben, der die historische Reko von Turm und Schiff enthält.

Die Gegner der Garnisionkurche rufen jetzt dazu auf, akademische Lehrveranstaltungen mit allen Mitteln zu verhindern. Es geht um ein internationales Symposium mit dem Titel "Mythos Garnisionkirche" , dass mehrer Professoren der FH inittiert haben um das zum Jahrestag des großen Bombenangriffs am kommenden Samstag stattfinden soll.

Für oder gegen seine Überzeugung zu demonstrieren ist da Eine - wissenschaftliche Veranstaltung sprengen zu wollen hat nichts mehr mit freier Meinungsäußerung zu tun sondern ist Teil des politischen Extremismus. Schon vorher waren die Bauschilder Der Kirche mit Feuerstürmen und Bomern bemalt worde und bei Facebook begrüßete man den alliierten Bombenangriff auf Potsdam (der militärisch sinnlos war). Zudem kam es zu Rufen "Bomber Harris" - do it again.

Es eskaliert also immer mehr. Klarenbach wird uns sicher noch erkären, wer daran Schuld ist. Sicher die sturen Förderer der Garnisionkirche, die sich dem Druck der Straße nicht beugen wollen.

Du musst das nur verstehen wollen, Konstantin. Für Linke ist das Sprengen von unliebsamen Veranstaltungen an Universitäten und anderswo ein Teil ihrer freien Meinungsäußerung. Gerne mit (zugegebenermaßen meist nur von älteren Profs noch als "kreativ" bezeichneten) Aktionen wie künstliches Gegröhle und nicht enden wollendes Klatschen.
Wer da hingeht, um zuzuhören, hat hingegen Pech gehabt.

Ich denke, die Veranstaltungssprenger sind einfach provoziert worden, da kann es schonmal handgreiflich werden. Einfach mitten in einem Unigebäude eine pluralistisch besetzte Veranstaltung machen - das muss natürlich Konsequenzen haben.

Genau, weil Oberst a.D. Franck die Wehrmacht verherrlicht hat (was nachweislich falsch ist, aber hier ja nun wirklich keine Rolle mehr spielt), hat er "angefangen" und es ist deshalb läßlich wenn akademische Symposien (an denen ja der genannte Franck gar nicht als Redner auftritt) "mit allen Mitteln" verhindert werden.

Ich bin jedenfalls froh, dass wir noch immer in einer repräsentativen Demokratie leben und die Störkolonnen genau da Gegenteil davon erreichen werden, was sie wollen: dass sich die bürgerliche Mehrheit schliesst.

Zitat von Klarenbach

Ich halte von dem zitierten Aufruf nicht viel.

Allerdings muss man auch sehen, wer diese Eskalation begonnen hat. Und dies war eindeutig Burkhart Franck, der einen skandalösen Artikel veröffentlicht hat. In diesem wird die faschistische Wehrmacht gelobt. Einzig kritikwürdig an der Wehrmacht ist für Franck "die einseitige Konzentration auf die Mobilmachung vor dem Kriegsbeginn und die zu späte Besinnung auf die Mobilisierung aller Kräfte während des Krieges". Angesichts der großartigen Leistungen der Wehrmacht dürfe sich diese Kritik nach Francks Meinung aber nur "auf den gedanklichen Ansatz Kurzer Krieg beziehen."

https://ohnegarnisonkirche.fil…ussen-und-deutschland.pdf

Das solche Beiträge den Konflikt nicht gerade befrieden, ist auch verständlich.

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Das ist doch jetzt Kindergarten. Der Artikel steht in keinerlei Bezug zur Wiederaufbaudiskussion.

Hast du den Artikel in Gänze gelesen? Das ist eine kurze Beschreibung über die institutionelle Organisation der militärischen Mobilmachung. Kurzum, militärgeschichtliche Literatur der trockendsten Sorte. Ein nicht geringer Teil der Garniskonkirchengegner hat einen universitären Hintergrund und sollte doch wohl erkennen können, um was es sich hier handelt. Dass die Wehrmacht logistisch sehr gut organisiert und auch rein militärisch kein stümperhafter Haufen war, ist auch international schlichtweg anerkannt. Alles andere wäre auch eine Beleidigung für die Alliierten. Eine Armee von Nichtskönnern hätte wohl kaum halb Europa erobert. Den verbrecherischen Charakter dieses Krieges und die Beteiligung der Wehrmacht daran moralisch zu bewerten, ist nicht die Aufgabe dieses Forschungszweiges und fachkundige Militärhistoriker müssen sich schon gleich gar nicht gegenseitig erzählen, wie verbrecherisch die Wehrmacht agiert hat. Heutzutage allseits akzeptiertes Allgemeinwissen ohne das man keinen Fuß mehr in ein Institut bekommt. Ich frag mich, wie sich manche Leute Forschung zur Militärgeschichte überhaupt vorstellen.

Jedes mal von der "faschistischen" Wehrmacht zu schreiben ist jedenfalls wenig hilfreich. Es sei denn, man möchte dem Begriff "Wehrmacht" seine neutrale Bedeutung als schlichtes Synonym für "Streitkräfte" zurückgeben und legt deshalb Wert darauf, dass diese Wehrmacht faschistisch war und andere scheinbar nicht.

Zitat von Konstantin

Die Initiave "Potsdam ohne Garnisionkirche", die im wesentlichen personalidentisch mit der Wählerini "die Andere" ist und auch mal als Initiative "Kulturlobby" auftritt, hat zudem für ihre Teilnahme zur Bedingung (Vor-Bedingungen gibt es nicht) gemacht, dass auch ein völliger Verzicht auf Turm und Schiff möglich sein muss, somit das geltende Baurecht zurückgedreht wird. Zudem will man unter der Moderation des Oberbürgermeisters an einem Dialog nicht teilnehmen. Hier die haltung der Stiftung als "Hindernis" darzustellen ist schon mehr als dreist.

Da ist ja viel Interpretation drin. Man muss sich schon ganz schön Mühe geben um diese Schlußfolgerungen zu ziehen. Zur Differenziehrung hier der Link zur Orginalinformation der BI Potsdam Ohne Garnisonkirche. Der Adminstrator möge mir den direkten Link verzeihen, andernfalls möge er ihn einfach entfernen: (Link)

Ich denke, ein "Bürgerdialog" über die Garnisonkirche zu führen, ohne über deren Wiederaufbau zu sprechen, sozusagen als Vorgabe zu machen, macht keinen Sinn. Dann kann man sich das Geld dafür echt sparen. Wenn die Befürworter auf ihre Baugenehmigung pochen, nun, dann gilt halt die Gesetzeslage. Dann dürfen Sie sie halt bauen ... sofern sie das Geld zusammen bekommen.

Aber noch vor weniger als 3 Jahren beteuerte die Stiftung, dass die Kirche voll aus privaten Spenden gebaut wird. Dann wurde ein Drittelmix (Spenden/Mäzene/öffentliche Mittel) gefordert. Und was steht zum Baustart zu Verfügung? So genau weiß das keiner. Die Stiftung rückt mit aussagekräftigen Zahlen nicht raus. Aber ich vermute mal, dass über 2/3 der Gelder aus öffentlicher Hand kommen. Es sich somit um einen öffentlichen Bau handelt. Und dann wäre die Entscheidung der Inanspruchnahme einer Baugenehmigung moralisch gesehen nicht mehr in der Hand der Stiftung.

Lustig, Klarenbach. Die Meldung, dass die Kreissynode der ev. Kirche das Wiederaufbaukonzept (original in Turm und Schiff) nebst Versöhnungszentrum mit 48 Jastimmen, 12 Enthaltungen und ohne Neinstimme gebilligt hat (nachzulesen hier) kommt bei dir nicht vor. Da läßt sich ja auch keine kritische Haltung der Kirche zum Wiederaufbauprojekt herausdestillieren.

Den von der Pfarrerin angesprochen Konsens darüber, dass "unsere Väter und Mütter" Täter waren gibt es doch längst. Ich kennen jedenfalls ausser ein paar NPD-Idioten keinen, der das ernsthaft bestreiten mag. Wenn sie als Pfarrerin zu diesem Themenkreis "zunächst mal schweigen" will kann das nur gut sein, sie sieht sich ja offenbar nicht als Teilnehmer des Dialoges (der würde ja schweigend schwer).

Jedenfalls ist durch die Abstimmung im lokalen Kirchenparlament endlich einmal mit der Mär aufgeräumt "die Kirche" sei "eigentlich dagegen". Die Abstimmung ist doch recht eindeutig und mit den 12 Enthaltungen von bekennenden Pazifisten auch ehrlich. Der nächste Schritt wird im zweiten Halbjahr die Landessynode sein, die auch über das Geld der Kirche bestimmt, die immerhin einen Landesetat von 200 Mio. Euro verfügt und jüngt durch Änderungen bei der Kirchensteuer eine Sondereinnahme von 30 Mio. zu verzeichnen hatte. Ich bin mir sicher, dass hier die fehlenden Millionen zum Baubeginn für den Turm zur Verfügung gestellt werden.

Zitat von Konstantin

Die Meldung, dass die Kreissynode der ev. Kirche das Wiederaufbaukonzept (original in Turm und Schiff) nebst Versöhnungszentrum mit 48 Jastimmen, 12 Enthaltungen und ohne Neinstimme gebilligt hat (nachzulesen hier) kommt bei dir nicht vor. Da läßt sich ja auch keine kritische Haltung der Kirche zum Wiederaufbauprojekt herausdestillieren.

Oh, oh, schlechtes Beispiel! Erstmalig sind 20% der Synodalen auf die Barrikaden gegangen. Das gab es noch nie! Dem Wiederaufbauprojekt von "nationaler Bedeutung" kann eine bedeutende Gruppe an Christen nicht mehr folgen. Innerkirchlicher Protest formiert sich, nichtzuletzt durch die Gründung "Christen brauchen keine Garnisonkirche".

Konsens sieht anders aus. Kann man Kirchen ohne Konsens bauen?

Ich habe von einem Synodalen gehört, dass das Thema Garnisonkirche um einiges kontroverser disskutiert wird, als noch vor 10 Jahren als die "Grundsteinlegung" erfolgte. Auch der kurze und kompromisslose Gastbeitrag Burkhart Francks pikierte einige Teilnehmer.

Letztendlich kippt das Projekt Garnisonkirche von innen!

Eine 20-prozentige Minderheit, die mit "Enthaltung" stimmt, beschreibst Du mit "auf die Barrikaden gegangen"? Skurrile Einstellung zu parlamentarischen Gepflogenheiten. Dann mussten Bundestagsbeschlüsse, wo es ja schon mal Gegenstimmen zu Vorhaben gibt, schon der Revolution gleichen.

Der Kommentar zeigt einmal mehr die verzerrte Sichtweise und die Weigerung, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen: aus 12 Enthaltungen wird ein "Kippen des Projektes von Innen" und die über 10.000 Unterschriften gegen die Garnisionkirche, die nicht mal ein Drittel der Wählerschaft der Linken und Anderen (die die Sammlung im Wahlkampf inittierten) hinter sich bringen und deutlich unter 10 % der Potsdamer Wahlbevölkerung darstellen sind die gefühlte Majorität.

Zitat von Konstantin

Eine 20-prozentige Minderheit, die mit "Enthaltung" stimmt, beschreibst Du mit "auf die Barrikaden gegangen"? Skurrile Einstellung zu parlamentarischen Gepflogenheiten. Dann mussten Bundestagsbeschlüsse, wo es ja schon mal Gegenstimmen zu Vorhaben gibt, schon der Revolution gleichen.

Eine Synode ist kein Parlament. Einstimmigkeit ist die Regel. 20% Abweichler bei einem Thema von "nationaler Bedeutung". Und das in der Heimatsynode! Welches Signal sendet das bitte aus?!
Ich muss Ihnen auch sicher nicht erklären, was es bedeutet, wenn der Anteil der Gegner von 0 auf 20% steigt, anstatt, rein theoretisch von 40 auf 20% fällt. Sie können es drehen und wenden, das ist der Anfang vom Ende.

Und was das Bürgerbegehren angeht, wissen Sie so gut wie ich, dass die benötigten ca. 14.200 Unterschiften nur die notwendige Anzahl für die Initierung eines Bürgerentscheides war. Hätte man mehr Unterschriften gebraucht, hätte man länger sammeln können. Aber sorry, in 10 Wochen waren die Unterschriften halt drin, für die der Gesetztgeber 1 Jahr Zeit läßt. Können Sie sich an ein Bürgerbegehren erinnern, welches so schnell seine Unterschiften im Sack hatte?

Tatsache!

Zitat von Konstantin

Lustig, Klarenbach. Die Meldung, dass die Kreissynode der ev. Kirche das Wiederaufbaukonzept (original in Turm und Schiff) nebst Versöhnungszentrum mit 48 Jastimmen, 12 Enthaltungen und ohne Neinstimme gebilligt hat (nachzulesen hier) kommt bei dir nicht vor. Da läßt sich ja auch keine kritische Haltung der Kirche zum Wiederaufbauprojekt herausdestillieren.

Auf diese "Ergänzungen" von Dir und anderen Potsdam-und-Berlin-kundigen Foristen zu den - stets im Gewande der objektiven Tatsachenmitteilung, tatsächlich aber radikal tendenziösen - Kommentaren von Klarenbach freue ich mich schon immer.

So muss das in der DDR gewesen sein: vorne das Banner "Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf" (oder so ähnlich), und hinten fielen dann die morschen Balkone vom Haus. (Das Beispiel ist natürlich auswechselbar, westliche Waschmittelwerbung ist nicht besser.)

Bau auf, bau auf!

Zitat von Potsdamer

Eine Synode ist kein Parlament.

Doch, ist es. Ein Kirchenparlament, um genau zu sein. Einfach mal den nächsten Pastoren fragen oder natürlich googlen.

Zitat von Potsdamer

20% Abweichler [...]. Welches Signal sendet das bitte aus?!

Dass eine überwältigende Mehrheit der Synodalen einer Landeskirche, in der viele Geistliche auch politische Sympathien mit den politischen Gegnern dieses Projekts haben, für den Wiederaufbau der Garnisonkirche ist.

Also dann: Bau auf, bau auf!

Zitat von Carlo

Dass eine überwältigende Mehrheit der Synodalen einer Landeskirche, in der viele Geistliche auch politische Sympathien mit den politischen Gegnern dieses Projekts haben, für den Wiederaufbau der Garnisonkirche ist.

Wie die Martin-Niemöllerstiftung-Stiftung, die laut einem PNN Beitrages, ab sofort offiziell die Bürgerinitiative "Christen brauchen keine Garnisonkirche" unterstützt.
Aber nocheinmal die Frage: Wieviel Widerspruch darf ein Kirchenneubau "von nationaler Bedeutung" haben? Konsen (also keinen), 5% (wenige Spinner), 20% (mit Geistlichen die auch politische Sympathien mit den politischen Gegnern haben) oder 49,9% (die mathematische Mehrheit) oder gar >70% (scheißegal, wie haben die Baugenehmigung)?
Wie funktioniert ein Kirchneubau?