Hardenberg (209 m) [Vorschlag]

Finde ich schon recht deplatziert. Würde bei entsprechendem Sonnenstand auch einen riesigen Schatten über den ganzen Zoopark werfen.

Kann ich mir sehr gut vorstellen auch eben im Zusammenspiel mit den TU-Campus Plänen von Kleihues. Dann hätte man ja fast einen schönen Cluster.
siehe hier:
http://www.tagesspiegel.de/ima…pg/7779860/3-format43.JPG

Um zu treffen, müsste es auf direkt dem Breitscheidplatz oder das Europazentrum ersetzen. Und da es beides nicht tut, frage ich mich: Was wäre der städtebauliche Sinn?[/QUOTE]

An Architektenkind: Das sehe ich genauso. Die Position dieses Wolkenkratzers ist m.E. nicht günstig gewählt, mit dem an sich schönen, vom Architekturbüro Christoph Langhof vorgeschlagenen Grundriss und der Kubatur findet der Hardenbergplatz auch keinen Abschluss, er wird nicht eingefasst. Hier mal der Link, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass der in diesem Thread schonmal gepostet wurde: http://www.langhof.com/hardenberg/
Was mir auch missfällt ist die Sichtachse, die das Hochhaus mit der Joachimsthaler Str. herstellt. Ich vermute ich würde mich erschlagen fühlen auf dem Weg zwischen Ku´damm und Zoo

Wird denn überhaupt gebaut?

Ich bin relativ neu hier im Forum. Was mich in diesem Thread interessiert, ist die Info, ob das Projekt überhaupt realisiert wird.
Soweit ich weiß, wird am Hardenbergplatz ein Parkplatz mit ein bisschen Grün und ein paar Bänken hinge****.
Im Thread wird aber über alles mögliche diskutiert: Hauptbahnhof, öffentl. Verkehrsmittel in Berlin, Sinnhaftigkeit von Hochhäusern. Über alles also, nur nicht über die tatsächliche Realisierung des Projekts Hardenberg.
Auch wenn es nicht bekannt ist, ob es realisiert wird, wozu das ganze Rumspinnen, wie es sein könnte und müsste und sollte?
Nichts für Ungut, aber es erschwert echt die Suche nach interessanten Infos hier im Forum.
Ich danke euch ich freue mich auf konkretere Infos über das Projekt selbst.

Zitat von tux77

wozu das ganze Rumspinnen, wie es sein könnte und müsste und sollte?

Du weißt aber schon wozu Foren gut sind?

Selbstverständlich wird hier über Sinnhaftigkeit, Standort, Ausführung, Vor- und Nachteile und auch darüber, was könnte, müsste und sollte diskutiert. Das ist hier doch kein reiner Wasserstandsmelder. Allerdings kannst du gerne einen reinen Informationthreat eröffnen und aktuell halten, das ist hier nicht verboten.

Also ich habe noch nie soviel provinzielle Argumentationen gehört.
Bitte bitte, macht Euch mal auf den Weg in eine Stadt ( die nächste wäre Frankfurt oder Warschau) in der solch hohe Gebäude stehen, und ihr werdet erkennen, dass 200 Meter einer weder erschlagen noch irgendeine großartige Verschattung erzeugen. Gebäude erzeugen immer einen Schatten...und Schatten wandern. Was sollen denn New Yorker oder Bewohner des eng bebauten Paris sagen. Man Berlin du nervst dermaßen, immer Weltstadt sein, aber eigentlich provinzieller als alles andere.

^
Selten eine so oberflächliche Argumentation gesehen. Ich bin für dieses Hochhaus, aber ein 200m Gebäude in einer Stadt mit vorwiegend Traufhöhe 22m hat eine komplett andere Wirkung als ein solches in Frankfurt. Ein Berliner Standarthaus von 22m würde auch ganz anders in einem Einfamilienhausviertel wirken.
Und auch Paris ist ein eher schlechtes Beispiel mit seinem Tour Montparnasse.

Plotzhotzen
Mit anderen Worten, lieber die Polemikkeule rausholen anstatt sich sachlich mit den von den Gegnern vorgebrachten Argumenten auseinanderzusetzen?
Ist man von dir aber gewohnt.

tux77
Steht am Anfang des Threads. Es ist nur ein Vorschlag, nichts Konkretes. v.H.

Zitat von Batō

tux77
Steht am Anfang des Threads. Es ist nur ein Vorschlag, nichts Konkretes. v.H.

Gerade deswegen hat mich die 10 seitige Diskussion etwas irritiert :-), dachte, dass ich doch was verpasst habe.

Zitat von Plotzhotzen

Also ich habe noch nie soviel provinzielle Argumentationen gehört. [...] Man Berlin du nervst dermaßen, immer Weltstadt sein, aber eigentlich provinzieller als alles andere.

Was genau nervt Dich denn so sehr, dass Du so lospoltern musst. Du must doch als echter Metropolenbewohner gar nicht in unserem öden, popeligen Kaff wohnen? Da hättest Du Dich auch einfach über Dein privilegiertes Dasein freuen und schweigen können. Ich (und scheinbar nicht nur ich) finde es nämlich viel eher nervig, wenn Leute einem aus der Ferne vorschreiben wollen, wie Berlin zu sein hat. Ebenso, wenn dafür exakt die gleiche Leier noch mal hervorgeholt wird, die ein paar Seiten davor auch schon gespielt wurde (keine Weltstadt ohne Wolkenkratzer...)

Ich finde es natürlich auf einer Art schade,dass es nicht gebaut wird,aber auf der anderen Seite gut,weil sich Berlin mehr auf schon viel länger geplante Projekte fokusieren kann.
Sobald man merkt,dass es Hochhäuser über 100 m nicht nur in New York und dubai gibt sondern auch in Warschau,Wien usw. und mal selbst Bukarest mehr Urbanität besitzen wird,wird man schon loslegen.
Berlin ist echt i.O. aber von einer Weltstadt zu sprechen ist sowas von Absurd(habe ich auch noch nie gehört von einem Berliner)war vielleicht 1935 eine Weltstadt,aber seitdem haben zig dutzende Städte es überholt,weil sie auch mit der zeit gegangen sind,und es werden immer mehr folgen.
Denn wer nicht mit der zeit geht,geht mit der Zeit.

Zitat von jan85

Ich (und scheinbar nicht nur ich) finde es nämlich viel eher nervig, wenn Leute einem aus der Ferne vorschreiben wollen, wie Berlin zu sein hat.

Das ist nur zum kleinen Teil berechtigt - soweit ich mich erinnere, Berlin hat sich geradezu darum gerissen, als Hauptstadt die gesamtdeutsche Bevölkerung zu vertreten. Dies gibt dieser Bevölkerung das Recht, ein Wörtchen mitzureden, womit genauer wir repräsentiert werden sollen.
Ähnliches Recht ist mit jedem Anspruch überregionaler Bedeutung verbunden, auch für Hamburg, München, Köln und Frankfurt - für Berlin ganz besonders.

Ebenso, wenn dafür exakt die gleiche Leier noch mal hervorgeholt wird, die ein paar Seiten davor auch schon gespielt wurde (keine Weltstadt ohne Wolkenkratzer...)

Das sollte man etwas differenzierter betrachten - in Rom würden sie die grandiose historische Stadt beeinträchtigen, ähnlich in Paris, wo man mit La Défense eine akzeptable Lösung fand (nachdem man im Süden der Innenstadt um Montparnasse ein paar Fehler beging). Sonst findet man in den Metropolen meist Hochhäuser, meist möglichst außerhalb der engen Altstadt, dennoch eher zentral. Im deutschen Sprachraum selbst im kleinen Zürich, wo man zwar die Altstadt und die Zürichsee-Ufer verschont, doch landeinwärts einiges baut. Ähnlich in Wien. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der hier vorgeschlagene Standort optimal ist, doch bei der Größe Berlins findet man mehrere städtebaulich unbedenkliche Standorte.

Zitat von Bau-Lcfr

Berlin hat sich geradezu darum gerissen, als Hauptstadt die gesamtdeutsche Bevölkerung zu vertreten. Dies gibt dieser Bevölkerung das Recht, ein Wörtchen mitzureden, womit genauer wir repräsentiert werden sollen.

Interessante Logik. Dann versuch es doch mal mit einer Petition für deutschlandweite Volksentscheide bei solchen Bauprojekten von klarer nationaler Bedeutung wie dem Hardenberg Dann muss auch endlich nicht mehr die nervige Frage gestellt werden, ob ein Projekt aus wirtschaftlicher oder städtebaulicher Sicht Sinn ergibt. Es reicht, wenn genug Leute das in ihrer Hauptstadt haben bzw. sehen wollen. Übrigens solltest Du Dir wirklich mal ein paar Beiträge von Plotzhotzen reinziehen. Der will doch jeder Stadt erklären, dass sie im Vergleich zu seinem Frankfurt Komplexe bekommen müsste, weil sie hässlich und/ oder schw...los ist. Wenn das mal keine astreine Projektion ist...

Im Ernst: Berlin hat doch genug reizvolle und teils auch "repräsentative" Architektur - wobei ich persönlich mit dem Konzept "Weltstadt" auch herausragende Einrichtungen und Attraktionen verbinde die sich nicht nur durch Architektur hervorheben müssen. Schau Dir doch mal die Besucherströme an, die nach Berlin kommen. Da ist Berlin in der "Rangordnung" längst angekommen wo sie in Europa maximal hingehören: Dritter direkt hinter London und Paris, wobei die Lücke sogar kleiner wird und Paris noch etwas eingeholt werden könnte. Falls das alles nachhaltig ist. Ich vermute auch mal, dass es mit Wolkenkratzern nicht zwangsläufig viel mehr wären. Ich persönlich kenne wie gesagt niemanden der schwärmt: "Ich will unbedingt mal nach Paris, weil ich La Defense absolut geil und weltstädtisch finde." Oder: "Ich muss mal wieder in die englische Hauptstadt, weil sie so viele ultrahohe Phallus-Symbole rumstehen hat." Da würde ja in der Tat schon der Transferflug nach Frankfurt reichen, wo die Wolkenkratzer mE ohnehin besser zur Geltung kommen als bspw. in Paris. Anders herum gibt es ja auch genug Gegenbeispiele für Skylines die für sich keinen Menschen hinterm Ofen hervorlocken (Hulibobos Bukarest wird allein dadurch sicher nicht zur Weltstadt und Mekka des Städtetourismus). Wenn sich weltweit alle Großstädte zunehmend über vertikale Größe definieren, wird es doch auch wirklich langweilig.

Ganz davon abgesehen kommen die Hochhäuser in Berlin doch ohnehin - wenn es der Markt so will. Da muss man nicht bei jedem Projekt - zumal bei einem wenig ausgereiften - eine Grundsatzdebatte oder ein imaginäres Wettrennen starten. Es gibt noch genug Standorte wo Hochhäuser erlaubt und evtl. sogar gewollt sind. Wie Du weiter unten dann ja selbst schreibst.

Es geht ja vor allem um den Standort. Von mir aus kann man ja HHs bauen, am Alex, Ernst-Reuter-Platz, in der €uropacity...Aber so einfach ohne Kontext auf den Parkplatz gepatscht (auch wenn es dann kein Parkplatz mehr sein wird) oder so an den Rand gedrängt, das ist doch auf doch auch für das Haus nicht wirklich "förderlich"?

Und dass ne "Weltstadt" (was auch immer das ist) HHs braucht, ist doch lächerlich, schon gar nicht so auf Teufel komm raus, auf die Gefahr hin, dass es dann leersteht oder als Bauriune endet. In F oder La Defense sind es ja größtenteils Konzernhauptsitze. Berlin hat auch so genug zu bieten, ohne krampfhaft bei dem Schwanzvergleich mitmachen zu müssen.

^ Es geht mir nicht darum, sich mit der Argumentationslinie einzelner Personen zu befassen, sondern mit der grundsätzlichen Frage der städtebaulichen Zulässigkeit welcher in Berlin, insbesondere in der City-West, insbesondere am vorgeschlagenen Standort am Bahnhof Zoo. Bato schlug hier im Thread vor einigen Wochen ein Hochhaus-Gebiet auf der anderen Seite der Bahngleise vor - auch gut.

Es wurde hier kürzlich eingeworfen, ein Wolkenkratzer sähe verglichen mit 22 Meter hohen Häusern merkwürdig aus. Das mag absolut für die Pariser Innenstadt gelten, doch in der City-West gibt es bereits mehrere Hochhäuser, auch über 100 Meter Höhe und es wird weiter gebaut.

Und übrigens - ein Volksentscheid kann kein Hochhaus erzwingen, aber durchaus welches verhindern, wenn es einen Investor für dieses gäbe. Nationale Volksentscheide schlug ich nicht vor, doch es ist keinesfalls "nervig", wenn Leute mitreden, die woanders wohnen - man sollte sich eher ob des Interesses, also der Bedeutung der Stadt freuen. Möchtest Du etwa mit Korschenbroich tauschen, wo keinen interessiert, was wo wie gebaut wird? Gerne kannst Du auch was zu den Projekten in Düsseldorf oder im Ruhrgebiet schreiben, mich würde nicht stören, auf keinen Fall des Wohnorts wegen.

Zitat von Bau-Lcfr

^Und übrigens - ein Volksentscheid kann kein Hochhaus erzwingen [...]. doch es ist keinesfalls "nervig", wenn Leute mitreden, die woanders wohnen - man sollte sich eher ob des Interesses, also der Bedeutung der Stadt freuen. Möchtest Du etwa mit Korschenbroich tauschen, wo keinen interessiert, was wo wie gebaut wird? Gerne kannst Du auch was zu den Projekten in Düsseldorf oder im Ruhrgebiet schreiben, mich würde nicht stören, auf keinen Fall des Wohnorts wegen.

Den Nachsatz verstehe ich nicht. Es war doch u.a. am Smiley deutlich, dass das mit dem Volksentscheid ironisch und überspitzt gemeint war. Im Übrigen störe ich mich grundsätzlich überhaupt nicht daran, wenn Menschen ihre Meinungen über Berlin diskutieren - auch wenn ich es umgekehrt auch nicht als Bestätigung brauche (ich bin ja nicht toller, nur weil alle über die Stadt reden in der ich zufällig geboren und aufgewachsen bin). Aber es kommt eben auch viel auf das Niveau an. Lies Dir doch wie gesagt mal ein paar Beiträge von dem User durch: Köln müsste man platt machen und dann wie Frankfurt wieder aufbauen. München ist öde, weil es anders als Frankfurt nicht voll auf Hochhäuser setzt, sondern diese sogar verhindert. Hamburg ist sch..., weil es nicht wie Frankfurt ist. Berlin wäre ja ganz ok, aber es ist eben (noch) nicht genug wie Frankfurt. Und wenn es nicht so will, dann ist es eben nervig und provinziell. Solche Bewertungen halte ich für lächerlich und nervig. Ebenso lächerlich wie die Anmaßung zu bestimmen, wie Berlin sein MUSS. Das ist etwas anderes als seine Meinung zum Thema zur Disposition zu stellen. Und da hab ich dann auch keine Lust ernsthaft zu diskutieren.

Inhaltlich gebe ich Bato voll Recht. Hochhäuser sind in dem Umfeld schon ok und ein kleines Cluster sicher möglich, ein soo hoher Solitärbau an dieser Stelle wäre hingegen mE unpassend.

... der Senat und die Stadtplanung und Baubehörde müssen m.E. klar machen, wo sie Hochhäuser wollen und wo nicht. Am Alex wird es, wenn überhaupt nur 1-2 Neubauten geben, auf Leergrundstücken. Überall dort wo rentable Altbausubstanz steht, wird es wohl keine Hochhäuser geben.

Berlin gibt sich visionslos und kleinbürgerlich, selbst in der EC wird der Total Turm mit seinen nichtmal 70m wohl das höchste Gebäude bleiben. Anstatt auf die geänderte Marktlage zu reagieren und sich Gedanken zu machen, wie sich dies im Baugeschehen niederschlagen könnte, plant man so, als hätte Berlin eine Zukunft als "Shrinking City" sicher. Gerade in der EC könnte man ohne Anlieger Proteste großzügig planen. Aber wer ein Geschäftsviertel von nationalem oder gar internationalen Rang errichten möchte, der muss die Infrastruktur mitschaffen. Und da hapert es schon. Eine Straßenbahn zum Hbf und keine Perspektive für eine durchlassstarke Straßenanbindung, dass wird nichts werden, mit dem pulsierenden Geschäftsviertel von übergeordnetem Rang.

Zum Hochhaus Hardenbergplatz. In der City West stehe ich Hochhäuser kritisch gegenüber. Wenn, dann jenseits der Bahngleise in Richtung ERP.
Ich denke, dass Berlin gut ohne Büro Wolkenkratzer auskommt, ein paar ambitionierte Wohnhochhäuser gehören aber auf jeden Fall in das Portofolio einer internationalen Metropole dieser Größe. Da können Max und Moritz nur der bescheidene Anfang sein.

Zitat von Kleist

Eine Straßenbahn zum Hbf und keine Perspektive für eine durchlassstarke Straßenanbindung, dass wird nichts werden, mit dem pulsierenden Geschäftsviertel von übergeordnetem Rang.

Da Deine Rufe nach der sonst als gescheitert angesehenen autogerechten Stadt kürzlich an mehreren Stellen von mehreren Personen angesprochen wurden, ist es wohl noch einer. Ohne eine durchlassstarke Straßenanbindung geht es z.B. in den Londoner Docklands (s. #121, #126) - relativ schmale Straßen, oft als Fußgängerzonen, und ein gigantischer U-Bahnhof zur Verkehrserschliessung. Genauso in La Defense wurde bewußt darauf geachtet, dass die Straßenanbindung nicht übertrieben durchlassstark wird - dafür ist die RER-Linie in die Innenstadt laut Wikipedia die am stärksten befahrene der Welt.

Fazit daraus, dass für den Standort eines Hochhausclusters auch in Berlin eines Großbahnhofs und U-Bahnen braucht - das macht die City-West, die Europacity (sobald wenigstens die U5 fertig wird), den Alex und die Umgebung des Ostbahnhofs zu den besten Kandidaten.

Ich hätte noch eine Anmerkung zur Problematik der Integration in Quartiere mit der Berliner Traufhöhe - diese kann man lösen, indem man mit angepasst hohen Sockelbereichen arbeitet. Etwa hier ist das Hochhaus mehr als doppelt so hoch als die benachbarten Häuser, in etwa im 22-Meter-Massstab bleibende. OK, es ist kein Wolkenkratzer, dennoch wirkt in meinen Augen gar nicht wie ein Fremdkörper - was bei einem solitären Nur-Turm, der keine städtischen Räume mitdefiniert, anders sein könnte.
Ein ähnlich gutes Beispiel der Einbindung eines Hochhauses in ein Gründerzeitviertel findet man hier unter #4 (der silberne Turm) - der Sockelbereich nimmt genau die Nachbarshöhe auf.

Batō: Aufwändige Visualisierungen unter #139. Hättest Du Lust, Deine Anregung des Clusters etwas weiter westlich und nordwestlich mit einem 3D-Beispiel zu veranschaulichen?

Dass eine Stadt ohne Hochhäuser keine Weltstadt sein kann, ist keine allgemeingültige Aussage. Weltstädte werden nach verschiedenen Kriterien bemessen: Kultur, Wirtschaft, politische Bedeutung und Größe, aber in keinster Weise nach der Architektur. Eine Weltstadt schafft sich ihre Architektur, aber Architektur an sich schafft keine Weltstadt. Ist Taipeh ein Weltstadt? Oder Neureichcities am Golf? Hochhäuser, wohin man nur blickt.

Zwar fände ich einen ordentlichen Cluster um den Alex und am Zoo auch mehr als wünschenswert - aus subjektiven Gründen, weil es mir gefällt und zugegebenerweise das Gefühl, in einer echten Großstadt zu sein, unterstreichen mag. Aber Berlin IST bereits ganz klar eine Weltstadt mit einem Potential, das scheinbar nur wenige erkennen. Deutschlands Visitenkarte in der Welt. Das checken wir Deutsche nur nicht, weil wir für Lob und Anerkennung aus dem Ausland blind und taub sind - hat ja nichts Selbstzerörerisches und Betroffenmachendes Ich behaupte, Berlin ist die bekannteste und beliebteste Stadt D's in der Welt und hat eine enorme Anziehungskraft auf kluge und kreative Köpfe, auf Avantgarde aus aller Herren Länder. Auch ohne Hochhäuser (was wie gesagt nicht suggerieren soll, dass ich keine haben wollte - als "nice to have").

Berlin spielt schon aufgrund seiner Bevölkerungszahl in einer ganz anderen Liga als alle anderen deutschsprachigen Städte inkl. Wien und Zürich. Selbst die zweitgrößte deutsche Stadt, HH, hat nur halb soviele Einwohner. Und HH ist alles andere als ein Kaff, Wien ebensowenig (selbst m.E. eine "kleine" Weltstadt - Kunst, Kultur, Politik). Berlin ist keine Weltstadt des Geldes und der Wirtschaft (obwohl es im Startup-Bereich ungeschlagen vorne ist und sich das langsam bemerkbar machen wird), wohl aber ein Weltzentrum der Kunst, des Zeitgeistes, der Kultur und auch wieder der Politik (auch das checken wir Deutschen nicht oder besser wollen es nicht akzeptieren).

Mögen andere deutsche Städte in anderen Punkten besser sein - wobei das eigentlich ausschließlich für den Punkt Wirtschaft und Verkehr gilt - keine kann sich im Ernst mit Berlin messen. "Coole" Städte wissen das (z.B. Leipzig oder Köln) und wirken ohne das Rumvergleiche selber anziehend und selbstbewusst, andere können nicht aufhören, an ihren Komplexen zu nagen (z.B. München), was sie trotz Wirtschaft, Geld und Riesenflughafen irgendwie "uncool" macht, weil eben nicht selbstbewusst trotz aufgesetzter Erfolgsgrinsemaske Ich wähle München, weil ich da aufgewachsen bin und die Mentalität kenne. Wie man in FFM über Berlin denkt, weiß ich nicht (vielleicht hält man es für asi und ungebildet?). Bei HH vermute ich eine friedliche Koexistenz.

Berlin ist die weithin akzeptierte Hauptstadt Deutschlands - durch unser föderales System gibt es auch wesentlich weniger Neid auf die "Zentrale", wie das in GB und F der Fall ist. Ich finde schon, dass man Bauwerke von nationaler Bedeutung nicht nur für die Berliner baut - warum soll die Gesamtbevölkerung also nicht ein Wörtchen mitreden? Schlechter als durch die meist unglaublich provinziellen Entscheidungsträger dieser Stadt kann es auch nicht werden...:)