Warum sollte sich Berlin neuerfinden müssen? Weil Ihr Frankfurter oder Stuttgarter oder sonstwo Beheimatete das meint? Verstehe ich nicht. Berlin hat eine knapp 800 jährige Geschichte, die genügend Anknüpfungspunkte bietet für die Weiterentwicklung des Stadtbildes ebenso wie für neue Akzente. Warum sollte sich Berlin an L.A. oder Dubai orientieren, oder die Fehler noch einmal begehen, die London gemacht hat in den letzten zwanzig Jahren? Der Hardenbergplatz ist in erster Linie kein Baugrundstück, sondern ein Platz, sprich: potentiell öffentlicher Raum. Öffentlicher, städtischer Raum wird vermutlich auch in Frankfurt oder im schönen Stuttgart gelegentlich von Gebäuden geformt, von Platz- und Straßenwänden. Aus dem 19. Jahrhundert kennen wir den Bau von freistehenden öffentlichen Gebäuden auf Plätzen - in Berlin etwa am Breitscheidplatz oder, schon früher, am Gendarmenmarkt. Warum sollte hier ein Wohnhochhaus denkmalartig mitten auf einem Platz entstehen? Könnt ihr Frankfurter und Stuttgarter das bitte einmal schlüssig begründend herleiten, bevor Ihr immer auf der Stadt herumhackt?
Hardenberg (209 m) [Vorschlag]
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Der Hardenbergplatz ist in erster Linie kein Baugrundstück, sondern ein Platz, sprich: potentiell öffentlicher Raum.
Der Hardenbergplatz ist kein Platz sondern eine Straße die in einen Busbahnhof umgewandelt wurde, dabei hat man das ganze 1958 dann hardenbergplatz genannt.
So sah es dort ursprünglich aus (da sehe ich eine durch Bäume abgegrenzte Strassenbahntrasse und keinen Platz):
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Warum sollte sich Berlin Richtung L.A. oder Dubai orientieren?
Das sagt doch keiner,es geht hier um EINZELNE Projekte,die es mittlerweile in jeder größeren Stadt gibt.
Nur zum vergleich in Wien sind 6 HH höher als das höchste in Berlin.
Dann könnte man auch sagen,warum orientiert sich Berlin Richtung Wien,Berlin ist doch nicht so eine Metropole wie Wien?Keiner sagt,dass Berlin jemals annährend so wird wie L.A. oder selbst Denver oder noch mehr eher unbekanntere Städte in den USA,Kanada oder Polen.
Berlin wird halt immer weniger HH haben als diese Städte selbst Warschau oder Kiew.
Es sind einzelen Projekte,die der Stadt gut tuen könnten,das ist alles,aber einige denken,dass man dann im Bereich Shanghaj oder Boston ist,obwohl man nicht mal im Bereich Warschau oder Kairo ist.
Ein paar Hochhäuser machen Berlin noch lange nicht zu diesen Städten,die in Berlin geplante Türme würden in anderen Städten nichtmal ne Zeile in der Zeitung Wert sein.
Ich verstehe,dass Dresden oder Prag keine Wolkenkratzer baut,aber Berlin?Da gibt es doch nichts hitorisches was es zu schüten geben könnte außer ein paar DDR Blöcke am Alex?Berlin ist der perfekte Standort für hunderte HH.Wenn selbst ein Schloss wiedergebaut wird,dass heute keinen Wert mehr hat?Und ein paar Alternative rummeckern,dass nicht das ganze Spreeufer ihnen gehört,obwohl es zum Glück in Berlin grüne Flächen wie Sand am Meer gibt,und die jammern wegen 1 km Ufer,wo es eig.keiner bräuchte?
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Die Löchrigkeit der Skyline von Norden her gesehen, ist der Stadtplanung zugunsten Luftzufuhr und Verschattung geschuldet.
Ändert nichts am von mir erwähnten optischen Aspekt.allerdings haben diese auch ein altes harmonisches zusammenhängendes Stadtbild
Warst du in der jüngeren Vergangenheit schonmal in der Stadt und kennst das Stadtbild kurz nach der Wende? Anscheinend nicht. Seit der Wende wurde die Innenstadt wieder massiv bebaut, Lücken geschlossen, große Brachen reurbanisiert und heruntergekommene Gründerzeitviertel saniert. Dazu kommen große Infrastrukturprojekte welche die Mobilität in und um der Stadt erhöhten bzw. erhöhen sollen. Sicher enstanden/entstehen hier und da die üblichen Rasterklötze die es auch in den anderen größeren deutschen Städte zu finden gibt. Aber mein Fazit für den Wiederaufbau fällt überwiegend positiv aus.Berlin hat weder das eine noch das andere und muss sich neu erfinden. So wie FFM es nach dem Krieg getan hat.
Gemeinplätze anstatt inhaltsreiche Argumente oder was ist deine Devise? Und von Geschichte (Teilung und so) auch keine Ahnung. Erleuchte uns doch mal mit konkreten Neuerfindungen. Danke.hulibobo
Im DAF wie auch im SSC liest man von dir weinerliche Kommentare, in denen du dich beschwerst, dass in Berlin keine Hochhäuser gebaut werden.
Es nützt nur leider nichts. Wenn es keine Kapitalgeber für wirkliche Wolkenkratzer in Berlin gibt, werden sie eben auch nicht gebaut. Es gab bis heute dafür schlichtweg kein Markt. -
Hochhausrahmenplan
Bevor es besonders grundsätzlich wurde, gab es unter #89 und #90 Stimmen zum möglichen Hochhausrahmenplan - nach dem die City-West und der Alexanderplatz östlich von den Bahngleisen als besonders geeignete Hochhausbau-Zonen gelten könnten. Eventuell wäre noch ein drittes Areal möglich - um den Bahnhof Ost, wo es einige kleinere Hochhäuser gibt, aber auch die Treptowers in der Sichtweite (das höchste Hochhaus der Stadt). Dort ist die ÖV-Anbindung problematisch - die Strab wird nicht nach Süden durchgebunden, die U-Bahn fährt Richtung Norden nicht weiter, beide bleiben in einiger Entfernung vom immerhin sehr wichtigen Bahnhof.
Hätte eine dritte Nachverdichtungszone (vielleicht mit kleineren Projekten unter 100 Meter Höhe - von den ohnehin derzeit einige geplant sind) dort Sinn? Wäre dort die hier so genannte Mauerschattenfraktion nicht unüberwindbar? Fällt jemandem noch ein viertes besonders geeignete Gebiet ein? (Solange die U5/U55 Lücken aufweist, kann das Hauptbahnhof-Gebiet es bestimmt nicht sein.)
Rom ist ein falsches Beispiel, die ganze Innenstadt ist eine gewaltige Altstadt, die normalerweise zur HH-Tabuzone wird. In Berlin gibt es inzwischen 10 Hochhäuser ab 100 Meter Höhe (etwa Düsseldorf hat nur drei), 182 über 50 Meter - die Würfel sind längst gefallen.
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(Solange die U5/U55 Lücken aufweist, kann das Hauptbahnhof-Gebiet es bestimmt nicht sein.)
Warum denn nicht? Die Europacity wäre meiner Meinung nach ein idealer Standort für Hochhäuser, da ein komplett neues Viertel gebaut wird. Rund um den Hauptbahnhof könnte ein neues Zentrum für Berlin entstehen. Die U5 wird (hoffentlich) ab 2019 zum Hauptbahnhof fahren und die S21 könnte einen S-Bahnhof Europacity (oder den ursprünglich geplanten S-Bahnhof Perleberger Brücke) bekommen.
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Rom ist ein falsches Beispiel, die ganze Innenstadt ist eine gewaltige Altstadt, die normalerweise zur HH-Tabuzone wird. In Berlin gibt es inzwischen 10 Hochhäuser ab 100 Meter Höhe (etwa Düsseldorf hat nur drei), 182 über 50 Meter - die Würfel sind längst gefallen.
Rom ist mE ein ebenso gutes oder schlechtes Beispiel wie Frankfurt oder London. Jede Stadt ist eben völlig anders. Es wurde übrigens auch gar nicht gefordert, dass Berlin sich an Rom orientieren soll. Es wurde lediglich als Gegenbeispiel für eine Weltstadt ohne moderne Skyline genannt, nachdem gefordert wurde Berlin brauche unbedingt mehr Wolkenkratzer um im vermeintlichen Wettrennen nicht noch mehr den Anschluss zu verlieren. Berlin ist aber weder offiziell in einem Wettrennen um die beste Skyline Europas oder gar der Welt noch wird hier systematisch versucht, jedes Hochhaus zu verhindern. Man sieht doch am Beispiel Estrel, dass es auch in Berlin mit über 150m klappen kann, wenn a) die entsprechende Nachfrage da ist, b) die Politik frühzeitig mit eingebunden wird, c) die Finanzierung klappt und d) der Standort/ das bauliche Umfeld passt bzw. keine Probleme bereitet. Wobei beim Estrel-Tower mW allein c) noch nicht ganz geklärt ist. Ähnlich verhält es sich mit anderen ausstehenden Projekten auf der Liste (von denen 6 zwischen 86 und 176m liegen, was für berliner Verhältnisse sehr ordentlich ist). Beim Square etwa will keiner das Projekt torpedieren, es fehlt aber womöglich an entsprechender Nachfrage für den Standort. http://de.wikipedia.org/wiki/L…indlichen_Hochh.C3.A4user
Beim Hardenberg hingegen ist mE dem Anschein nach keins dieser Kriterien so wirklich erfüllt, auch wenn es angeblich (laut der Initiative) zumindest potentielle Interessenten also eine mögliche Nachfrage nach so einem Projekt geben soll. Ich würde es also nicht kategorisch ausschließen, aber die Wahrscheinlichkeit als sehr gering betrachten. Das hat mE dann aber rein gar nichts mit der oberflächlichen Diskussion hier zu tun, was das kleingeistige Berlin da nicht für eine große Chance vergibt
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Die ganze Diskussion geht schon wieder komplett am Thema vorbei.
Es gibt außer Japan kein Industrieland, in dem soviele Menschen auf so kleinem Raum leben, wie in Deutschland. Es gibt einzelne Kleinstaaten wie die Niederlande, aber die erstrecken sich eben nicht von den Alpen bis zur Nordsee. Solch eine durchgehend stark zersiedelte und übernutzte Landschaft gibt es nirgendwo sonst in der westlichen Welt in dieser Dimension. Und gerade wir bauen immer nur in die Fläche, als wären wir in Kanada. Das passt einfach nicht zusammen. Ich habe auch für die ganzen "Luxusbedenken" kein Verständnis, von Wegen Stadtbild oder so. Es gibt wichtigere Dinge.
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jan schreibt sinngemäß, dass hier meistens Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das hat mit Gemeinplatz wenig zu tun sondern ist eine Tatsache.Gründe warum Berlin in Sachen Hochhäuser so hinterhinkt wurden ja nun mehrere genannt und das
Berlin ist weder hübsch noch idyllisch.
liegt wohl im Auge des Betrachters. -
^ja, deswegen hab ich meinen Kommentar auch umgestellt, das führt ja nirgendwo hin. Das is aber auch gar nicht mein Punkt. Wir müssen aus ganz vielen sachlichen Gründen und Sachzwängen einfach dichter bauen in Deutschland, auch in Berlin. Will der Einzelne dabei nicht auf Fläche verzichten kann das nur ein Bauen in die Höhe bedeuten. Ich hab keinen Hochhausfetisch, aber ich hab einen "Naturfetisch".
Und ich bin es leid, dass wir mit unseren immergleichen Gewerbegebieten, Umgehungsstraßen, Neubausiedlungen usw. dieses Land zwischen Hochalpen und Nordsee, was einst voller Naturwunder steckte, so nachhaltig ruinieren.
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Die Europacity wäre meiner Meinung nach ein idealer Standort für Hochhäuser, da ein komplett neues Viertel gebaut wird. Rund um den Hauptbahnhof könnte ein neues Zentrum für Berlin entstehen.
Ein Subzentrum gewiss, aber bestimmt nicht auf Augenhöhe mit City-West oder Alex. Ein Zentrum muss gewachsen sein, Leute anziehen, die wiederum durch Passantenfrequenz die Lage für Investoren interessanter machen - das alles dauert Jahrzehnte. Um den Hauptbahnhof habe ich bisher relativ wenige Leute gesehen, die bestimmt keine Bahnreisenden wären. Hochhausprojekte in der Europacity sind bislang kleineres Kalibers.
Gleich nach diesem Posting hast Du im U5-Thread über weitere Verzögerungen berichtet. Die Anbindung (bisher praktisch nur die DB - und auch künftig durch die U5 nur von einer Richtung) darf man nicht unterschätzen. Die Londoner Docklands gerieten nach dem Bau des damals höchsten Hochhauses Großbritanniens (für kurze Zeit ganz Europas) ins Stocken als sich erwies, dass die DLR die Einpendler nicht stemmen konnte - erst nach der Verlängerung der Jubilee Line ging es weiter.
Kurzum - die Europacity würde ich neben der City-Ost zu den zwei weniger wichtigen von den vier möglichen Hochhauszentren zählen - ablesbar auch daran, dass es am Alex und in der City-West konkrete Planungen oder Baustellen für Hochhäuser über 100 Meter gibt - in den anderen nicht.
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Jede Stadt ist eben völlig anders
ist ein Allgemeinplatz
, trifft mE aber dennoch zu. Völlig richtig: Rom und Berlin lassen sich bezüglich der Architektur nicht gut vergleichen. Sehe ich genau so. Aber wieso sollte man Berlin dann mit London vergleichen, weshalb mit Frankfurt? Ich sehe in solchen Vergleichen kein produktives Potential. In beiden Fällen ist (besonders in entsprechend zentralen Lagen) viel weniger Platz und somit besteht eine größere Nachfrage nach Hochhäusern. Ist ja nicht so, dass eine Stadt einfach mal festlegt wie viel und wie hoch gebaut wird (ich meine jetzt nicht in restriktiver Hinsicht, sondern um Hochhausbau zu fordern/ fördern). Sicher kann man den entsprechenden Rahmen liefern, aber erzwingen kann man nichts. Man hat doch am Alex lang genug gesehen, wie wenig das zieht. Ebenso hat Berlin mE bisher trotz einzelner Projekte auch nicht übermäßig viel an hoher/ höherer Bebauung verhindert. Der Markt ist hier entscheidender als die Politik.
Weiterhin gibt es kaum Städte in Industrieländern mit der Größe Berlins die keine Highrises im Stadtbild haben.
So what? Kommen deswegen weniger Touristen oder Investitionen/ Unternehmen an die Spree? Glaube ich ehrlich gesagt kaum. Es gibt auch kaum vergleichbare Städte die noch ähnlich große Flächenreserven haben. Es wird irgendwann auch hier mehr nach oben gebaut (das fängt ja auch schon an), aber bspw. mit London ist das mE nicht vergleichbar (s.o.).
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.......Leute anziehen, die wiederum durch Passantenfrequenz die Lage für Investoren interessanter machen - das alles dauert Jahrzehnte. Um den Hauptbahnhof habe ich bisher relativ wenige Leute gesehen, die bestimmt keine Bahnreisenden wären. ....
Passanten als potentielle Laufkundschaft sind wichtig wenn man Einzelhandel und Gastronomie betreiben möchte. Für Hochhäuser sind sie unwichtig. Es ist eher umgekehrt so, dass Büro-Hotel-Hochhäuser logischerweise zu mehr Passanten führen und den Standort dann auch für Handel-Gastronomie-Dienstleistungen interessanter machen.
Etwas anders ist es bei Luxus-Wohnhochhäusern. In der Radio-Eins Diskussion meinte Moderator Volker Heise, dass der Standort am Bahnhof-Zoo als Berlin-Residenz reicher Leute die die Wohnungen nur selten nutzen doch gut geeignet sei. Sie hätten dann auch gleich die passenden Luxusgeschäfte am Kudamm zu Füßen wenn sie dann mal in Berlin sind und das Haus verlassen.
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^ja, deswegen hab ich meinen Kommentar auch umgestellt
Ah ja, hab's jetzt auch gesehen.Wir müssen aus ganz vielen sachlichen Gründen und Sachzwängen einfach dichter bauen in Deutschland, auch in Berlin.
Was ja aktuell auch passiert.Bau-Lcfr
Die Europacity hat schlichtweg den Vorteil, dass hier kaum Bausubstanz vorhanden ist auf die irgendwie Rücksicht genommen werden müsste. Darüber hinaus bietet sie viel Fläche und wird derweil gut an den Stadtverkehr angebunden.
Die City West ist dagegen bereits stark verdichtet und wird wenn dann eher über einen längeren Zeitraum mit Hochhäusern verdichtet. Das Ex-Riesenrad-Grundstück würde sich ja recht gut eignen. Aufgrund der Grundschuldbelastung und zu klärender Eigentumsverhältnisse könnte sich die Entwicklung des Areals allerdings noch eine Weile hinziehen.ablesbar auch daran, dass es am Alex und in der City-West konkrete Planungen oder Baustellen für Hochhäuser über 100 Meter gibt
Natürlich weil Hochhäuser qua Masterplan für die Europacity nicht vorgesehen sind. -
Es ist eher umgekehrt so, dass Büro-Hotel-Hochhäuser logischerweise zu mehr Passanten führen und den Standort dann auch für Handel-Gastronomie-Dienstleistungen interessanter machen.
Die Wechselwirkungen sind etwas komplexer - siehe etwa diese Forsa-Umfrage, nach der Büroangestellte sich zunehmend zentrale Lagen mit guter Infrastruktur (auch Gastronomie) wünschen. Ich kenne kaum Beispiele, wo im Nichts entstandene Gewerbegebiete in die Höhe wuchsen bis daraus Skylines wurden. Zweimal ist es in den Londoner Docklands und in Pariser La Defense gelungen (beide auch am WE belebt - ich habe beide zuletzt in diesem Jahr erlebt) - mit massiver staatlicher Anteilnahme. Auch da hat es Jahrzehnte gedauert.
Natürlich weil Hochhäuser qua Masterplan für die Europacity nicht vorgesehen sind.
Sollte jetzt der Hochhausrahmenplan beschlossen werden, nach dem nach dem Hardenberg-Vorschlag einige Stadtplaner und Politiker rufen - sollte dann die Europacity als einer der bevorzugten Hochhausstandorte mit-aufgelistet werden?
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Bau-Lcfr
Nun wäre der Standort Europadingens aber nicht irgendwo am Stadtrand sondern mitten im Stadtgebiet am Hauptbahnhof neben dem Regierungsviertel. Daher kann ich deine Bedenken nicht nachvollziehen.Für den eigentlich im Thread diskutierten Vorschlag eines Hochhauses neben dem Bahnhof Zoo ist der Platz ja so gewählt, dass er zwar etwas abseits der bestehenden Bebauung aber eben trotzdem im belebten Zentrum an einem Verkehrsknotenpunkt steht.
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Bau-Lcfr
In der Europacity schlägt längst die normative Kraft des Faktischen zu - laufende + konkret geplante Bauprojekte sowie festgesetzte B-Pläne die man wohl kaum wieder ändern will.
Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, die gemäß B-Plan erlaubten 84m des hier neben dem Kreis abgebildeten Turms auf => 100m hochzuschrauben.
B-Plan II - 201a erlaubt ja nördlich den Hbfs auf MK 8 Lehrter Stadtquartier sogar ein 137m hohen Turm. -
Treptowers in der Sichtweite (das höchste Hochhaus der Stadt). Dort ist die ÖV-Anbindung problematisch
… Fällt jemandem noch ein viertes besonders geeignete Gebiet ein? (Solange die U5/U55 Lücken aufweist, kann das Hauptbahnhof-Gebiet es bestimmt nicht sein.)Du kennst dich offensichtlich mit dem ÖPNV in Berlin nicht aus. Der Treptower liegt direkt an der Ringbahn (in naher Zukunft auch direkt an der Autobahn)
Der Hauptbahnhof ist ebenfalls perfekt eingebunden.Beide sind wiederum nur eine S-Bahn-Station von einem Hauptknotenpunkt im S-Bahn Netz entfernt. (Ostkreuz und Friedrichstr.).
Wen juckt denn die U55??? Die fährt am Ende auch nur über Alexanderplatz. -
Es gibt außer Japan kein Industrieland, in dem soviele Menschen auf so kleinem Raum leben, wie in Deutschland.In Deutschland haben wir Brandenburg und MV. Das extrem schwache Umland ist ja gerade Berlins Hauptnachteil. Wir liegen eben nicht in der "Blauen Banane".
Mit fällt da in Europa sofort England ein, deutlich dichter als Deutschland. 53 Mio auf einer Fläche die nur 1/3 der Deutschlands entspricht (ist aber ebenfalls ein Teil der Blauen Banane die sich bis nach Mailand zieht) - Man kann doch bei solchen Vergleichen nicht das gesamte Land einbeziehen. Die Ostküste der USA (mit BosNyWash 60 Mio) ist ebenfalls sehr dicht auf großer Fläche besiedelt.
Selbst die Bevölkerung Russlands lebt zu 90% im europäischen Westen, natürlich nicht so dicht wie hier aber deutlich dichter als die 8 Einwohner pro km2 die Russland als Ganzes hat.
In Deutschland gibt es außer dem Wattenmeer sowieso keine natürlichen Landschaften mehr, die gab es aber bereits vor 200 schon nicht mehr. Die bestehenden Naturschutzgebiete entsprechen ja nicht der ursprünglichen natürlichen Vegetation.
Kurzum - die Europacity würde ich neben der City-Ost zu den zwei weniger wichtigen von den vier möglichen Hochhauszentren zählen - ablesbar auch daran, dass es am Alex und in der City-West konkrete Planungen oder Baustellen für Hochhäuser über 100 Meter gibt - in den anderen nicht.Ausgerechnet in der Europacity und insbesondere im von dir als "City-Ost" bezeichneten Gebiet in Friedrichshain passiert aber etwas. In Friedrichshain und Treptow sind HH um die 80m - 110m geplant und auch im entstehen.
Wunsch und Realität liegen eben meistens auseinander.Ich sehe Berlins Entwicklung im HH-Bereich langfristig über genau diese kleineren Türme, die erstaunlich weit verteilt gebaut werden. Die Solitäre füllen das ganze später mal auf. Zu einer Stadt wie Berlin passt eigentlich auch kein Cluster, dazu ist die Stadt insgesamt zu urban. Das ganze spielt sich langfristig mit Lücken als Rahmen um den Tiergarten ab und zieht sich über Alexanderplatz an der Spree bis nach Treptow.
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Der Treptower liegt direkt an der Ringbahn ... Der Hauptbahnhof ist ebenfalls perfekt eingebunden.
Als City-Ost meinte ich vor allem die Gebiete um den Ostbahnhof, O2 wo es derzeit konkrete Hochhausplanungen gibt - entlang der East Side Gallery sind meine Frau und ich mehrmals gelatscht. Außer der S-Bahn, der Stumpf-U1-Bahn und der Stumpf-Tram haben wir keinerlei Nahverkehr ausgemacht. Einmal dauerte es etwas weiter westlich recht lange, bis wir eine Bushaltestelle mit lausigem Takt gefunden haben - derart schlechte Anbindung gibt es ironischerweise neben der BVG-Zentrale.
Vom HBf wegzukommen und den zu erreichen ist unseres Problem bei jedem Berliner Besuch. Die S-Bahn ist die einzige schnelle Verbindung. Der Haken ist, dass hier über vier mögliche Nachverdichtungsgebiete mit Hochhäusern diskutiert wird - alle vier liegen an genau der gleichen Bahn-Hauptstrecke mit den gleichen S-Bahnen. Die komplette U5 würde da eine Alternative und zusätzliche Kapazitäten schaffen - ob jemand im Osten an der Linie wohnt oder auch auf diese umsteigt.
Was könnte man schätzen, wie viele Beschäftigte könnte die Europacity aufnehmen? Sie alle müssten innerhalb der 2-3 Stunden der HVZ kommen - dazu noch Fernbahnreisende, Besucher, Touristen usw. Unter dem Alex kreuzen gleich mehrere U-Bahnen - auch die City-West verfügt über einige Linien.