Hamburg 2024/28 - Pläne, Ideen, Diskussion zur Olympiabewerbung [abgelehnt]

Du hast die Seilbahn, die Esso Häuser und das Kontorhaus Hoheluftchaussee vergessen. Mich nerven diese (linken) Wutbürger, die überall mitreden müssen (und meist sind es blind nachgeplapperte Floskeln) auch gewaltig.

Wie auch immer.

Fakt ist, dass das Nein in Hamburg eine gewaltige Narbe hinterlassen hat, weil es wirklich fast 50/50 stand. Die Stadt ist somit gespalten. Welche Konsequenzen das in Zukunft haben wird, wird sich noch zeigen. Aber die Stimmung in der Stadt ist alles andere als gut.

Midas: Warum sollte ich denn absichtlich etwas überlesen, nur um Dich in eine Schublade zu stopfen? Sorry, dieser Kontext war für mich einfach nicht klar aus Deinem Beitrag herauszulesen, zumal ich von den angesprochenen Abstimmungen bisher nichts wusste und es hier in dem Thread ja bisher (vorrangig) um Olympia ging. Da ich den Hintergrund der anderen Abstimmungen nicht kenne, kann und möchte ich das an dieser Stelle auch nicht weiter einordnen. So wie Du es formulierst, klingt es natürlich nicht allzu gut. Ich gehe aber mal davon aus, dass es in der Realität schon ein wenig komplexere Argumente abzuwägen gab. Vielleicht traue ich den Bürgern damit etwas zu wenig Egoismus und Ignoranz zu, aber im Zweifel lieber erst mal für den Angeklagten. Bei Gelegenheit werde ich mich mal etwas einlesen...

Zitat von jan85

Vielleicht traue ich den Bürgern damit etwas zu wenig Egoismus und Ignoranz zu, aber im Zweifel lieber erst mal für den Angeklagten.

ooooooohhhh du hättest die "Argumente" der Gegner mal hören müssen. Das waren keine Argumente!

Halbwissen, Vermutungen, Angstszenarien. Es war wirklich abenteuerlich. Man versuchte aufzuklären,, aber die wollten nicht zuhören. Eine Diskussion war undenkbar. Das machte die ganze Sache noch frustrierender

Eijeijei, gar Schlimmes ist hier zu lesen von "Mutlosigkeit", "Bedenkenträgertum", "linken Wutbürgern" gar. (Dabei kommen mir immer nur rechte Wutbürger unter – egal.)

Vielleicht haben die Hamburger auch nur klug erkannt, dass ein Posten für die Bewerbung vom rotgrünen Senat entweder vergessen oder versteckt wurde: das fällige Bestechungsgeld für die stimmberechtigten alten Herren des IOC. Um nicht von all den anderen guten Argumenten gegen Olympische Spiele zu reden.

Bis zur nächsten Gelegenheit

Bild (c) Häuser

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Für Deutschland könnte das die nächste Gelegenheit sein, vielleicht aber auch schon viel eher.
Für Hamburg müsste man die Zeit mindestens verdoppeln.
Gibt genug Städte in Deutschland, die theoretisch Olympia austragen könnten. Die Wahrscheinlichkeit, dass man es noch einmal mit Hamburg probiert tendiert wohl gen Null.

Wenn man sich die Beiträge hier durchliest, wird für mich deutlich, dass es den Befürwortern überhaupt nicht um den sportlichen Aspekt, um die Austragung der eigentlichen Spiele und den Wettkampf geht (ich habe noch nirgendwo gelesen oder gehört "ach schade, jetzt muss ich bis nach Paris/ Rom/ LA fahren, um die Spiele zu verfolgen), sondern einzig und allein um die städtebaulichen Auswirkungen. Dies ist in einem Architekturforum zwar absolut nachvollziehbar und unter diesem Aspekt sicherlich auch schade, aber absolut irrational und - wie ich in einem anderen Beitrag bereits sagte - unfair gegenüber allen Städten, die nie die Chance auf eine Förderung für solche Veranstaltungen haben werden und auch zusehen müssen, wie sie ihren ÖPNV in Schuss halten.
Wenn jemand sagt "ach schade, ich hätte mir gerne 2 Wochen lang alle möglichen Wettbewerbe anguckt, wenn sie in meiner Heimat stattgefunden hätten", könnte ich die Trauer verstehen. Aber hier heißt es ja nur "jetzt wird der Grasbrook nicht bebaut, die Verlängerung der U4 dauert länger" usw. usf. Am Ende wäre Olympia eine Veranstaltung, die ganz wenigen Leuten genutzt hätte. Jetzt werden die Mittel der Stadt wenigstens sinnvoll verwendet, sodass sie allen zugute kommen können. Und ob es nun 2, 5 oder 12 Milliarden Gesamtkosten gewesen wären, macht für mich auch keinen Unterschied.
Meinetwegen soll man solche Events in Entwicklungsländer geben, die sich davon Impulse für die Wirtschaft und die allgemeine Weiterentwicklung des Landes erhoffen (und am Ende dennoch meistens enttäuscht werden, wie die Vergangenheit gezeigt hat). Aber das hat Hamburg absolut nicht nötig. Und das hat auch nichts mit "Bestand bewahren wollen" oder "Mutlosigkeit" zu tun. Veränderungen gerne, aber bitte so, dass sie einem möglichst großen Teil der Bevölkerung zugute kommen, nicht nur ein paar Funktionären, Sponsoren, Baufirmen etc. Und wurde nicht erst vor 2 Jahren oder so von den Hamburgern beschlossen, die Stromnetze zurück zu kaufen für einen dreistelligen Millionenbetrag? Irgendwann muss man sich ja schon fragen, woher all das Geld kommen soll. Mit der Elbphilharmonie will ich ja gar nicht erst anfangen, da gab es sicher vielseitige Fehler, die zu der Misere geführt haben.

Im Übrigen finde ich es auch absolut legitim, bei der Wahl mit "nein" zu stimmen und einfach zu sagen "ist mir zu teuer" oder "hab ich kein gutes Gefühl bei". Ich bin sicher, es haben auch genug mit "ja" gestimmt, einfach "weil sie Bock drauf haben" oder "Olympia geil finden" und ohne vorher ein dreiseitiges Diskussionspapier verfasst zu haben. Jede simple Meinung ist besser als garkeine. Wieso regt ihr euch nicht lieber über die Leute auf, die Olympia prinzipiell okay gefunden hätten, aber einfach keine Lust auf die Wahl hatten?

Das soll jetzt auch mein letzter Beitrag zu dem Thema gewesen sein.

Ich habe irgendwie in Erinnerung, das vor ein paar Monaten Hamburg vor Berlin den Vorzug erhalten hat, sich als deutsche Stadt zu bewerben, da hier eine deutlicherer Mehrheit (um die 60%) dafür waren. Wieso jetzt noch eine Abstimmung? Täuscht mich meine Erinnerung?

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Eine Meinungsumfrage ist etwas anderes als eine Abstimmung! Die am Tag der Befragung stattfindene Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen lag locker mal 6% daneben ... (wobei eine so goße Abweichung schon ungewöhnlich ist - die müssen handwerklich grob was falsch gemacht haben).

Ich glaube, es ist Zeit, den Besen zu nehmen, die Trümmer beiseite zu fegen und nach vorne zu gucken.

Fakt ist, dass der kleine Grasbrook nicht für den Wohnungsbau frei gegeben wird. Damit erteilt Jörn Walter der Nolympia Fraktion eine Absage, die mit diese Aussage ins Rennen gegangen sind. Also es gibt keine 8000 neue behindertengerechte Wohnungen

Bericht

Zurück zum Bund. Ich kriege ja eine Hasskappe, wenn ich lese, dass der Bund 478 Mio EUR für den Bau des Stadtschlosses in Berlin frei gibt. Bei Hamburg zögern die (aber es hat sich ja Deutschland beworben). Da stellt sich bei mir die Frage: falls Berlin ins Rennen gegangen wäre, wären da die Milliarden nur so geflutscht (ist ja direkt vor der Haustür, da will man es doch krachen lassen)?

Sollte LA den Zuschlag erhalten, wird es 2028 eine europäische Stadt.
Warum sollte man den Spieß nicht mal umdrehen und ein Bürgerbegehren für eine Bewerbung 2028 auf dem Weg bringen? Bei über 300000 die schon diesmal mit Ja gestimmt haben und unterstützern wie die Braun Brüder sollte es kein Problem sein die nötigen Unterschriften zusammen zu bekommen.

nairobi

Ja! Das hab ich auch gedacht!

Ich würde mithelfen, wenn wir uns zusammentäten!

Zitat von Häuser

Zurück zum Bund. Ich kriege ja eine Hasskappe, wenn ich lese, dass der Bund 478 Mio EUR für den Bau des Stadtschlosses in Berlin frei gibt.

Ich gehe mal davon aus, dass hier die berechtigte Enttäuschung aus dir spricht.
Nun werde aber nicht allzu unfair. Der Bund zahlt für das Museum Humboldtforum. Alles was mit dem Schloss zu tun hat, wird komplett aus Spenden finanziert.
Wenn du die Zuwendungen für dieses Museum pauschal und so unreflektiert kritisierst, begibst du dich auf eine Ebene mit jenem Teil der Olympiagegner die von dir und anderen als Neinsager und Nimbys geschmäht wurden.

Ich kann mir aber ebenfalls gut vorstellen, dass sich Berlin über mehr Unterstützung vom Bund hätte freuen können als Hamburg. Die Berliner sind nun mal besser mit der Bundespolitik vernetzt. Mangelnde Lobbyarbeit beim Bund ist vielleicht ein Fehler, die sich die Hamburger Organisatoren im Nachhinein vorwerfen lassen müssen.

Gem RBB stellt sich die Finanzierung so zusammen:

590 Mio kostet der Bau.
478 Mio kommen vom Bund
32 Mio kommen vom Land Berlin
80 Mio sollen durch Spenden kommen.

Ich bin ein Befürworter des Baus. Ich stelle auf der anderen Seite aber auch nur fest.

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Oh ja. Eine verbindliche Abstimmung deutschlandweit. Die Stadt mit dem meisten Zuspruch geht ins Rennen. Danach gibt es kein Referendum mehr, damit nicht aufgrund von tagespolitischen Themen man seine Meinung ändert wie das Fähnchen im Wind.

Aber der größte Verlierer bleibt für mich immer noch der IOC, nachdem der 4. Kandidat freiwillig das Handtuch schmeißt. Mal sehen, ob noch weitere Städte folgen und am Ende Budapest alleine da steht und Viktor Orban, der durch seinen Rassismus massiv in der Kritik steht, dann den weltoffenen spielt und die Welt sich wieder aufregt. Dann schmeiße ich eine Runde Popcorn beim Durchlesen der Kommentarfunktion.

Zitat von Häuser

80 Mio sollen durch Spenden kommen.

Wie gesagt, der Staat finanziert das Museum. (Konzept und das Gebäude)
Die Mehrkosten für die historische Fassade, anstatt einer Modernen, usw. wird aus Spenden finanziert.

Ich bin ein Befürworter des Baus. Ich stelle auf der anderen Seite aber auch nur fest.

Was genau stellst du denn nun fest?

Hat zwar nichts mit Olympia zu tun, aber auf Grund von Kostensteigerungen ist der Spendeanteil an der Fassade schon auf 105 Millionen € gestiegen.
Man hat aber erst die Hälfte zusammen.
Homepage des Fördervereins

Am Ende wird auch der Bund wieder mehr dazugeben.

Ein klares "Ja" des Bundes hätte bei dem knappen Ausgang des Referendums das Pendel in die andere Richtung ausschlagen lassen können.
Ob das der Bewerbung alledings den nötigen Rückenwind gebracht hätte (51% "Ja") wage ich zu bezweifeln.

Aber das Thema ist leider durch. Jetzt geht das Lammentieren los, bloss weil der Senat jetzt keine 8000 Wohnungen auf dem Kleinen Grasbook bauen will. Das wäre doch Bockig vom Senat. Auf die Idee, dass das Geld dafür einfach nicht da ist kommt man nicht.

Das Wort "German Angst" wird mir viel zu inflationär gebraucht. Wie wäre es mit "German Vorsicht" oder "German Due Diligence"? Klingt schon gleich besser.

Machen wir uns nichts vor. Wäre die Abstimmung nach der gewonnenen Fussball-Weltmeisterschaft letzten Jahres erfolgt, wäre die Olympiade in Hamburg wahrscheinlich problemlos "durchgewunken" worden. Es gehörte also enorm viel Pech dazu, dass der Nachrichtenzyklus der drei Monate vor der eigentlichen Abstimmung kaum schlechter hätte ausfallen können (bzgl. FIFA, UEFA, DFB, Russland-Doping, Gewalt in Paris). Generell sollte man auch darüber nachdenken solche Abstimmungen nicht im miesepetrigen, grießgrauen November stattfinden zu lassen, sondern in den Sommermonaten, also genau dann, wann eine solche Sommer-Olympiade ohnehin stattfinden würde.

Zitat von HelgeK

^^
Glaube eher nicht, dass das "typisch deutsch" ist. Mit eine Ursache könnte sein, dass durch die europäischen Institutionen das (berechtigte!) Gefühl entstanden ist, auch bei wesentlichen Richtungsentscheidungen keinerlei Mitspracherecht mehr zu haben. Wenn immer dann die Bevölkerung zu einem Thema direkt befragt wird, gibt es schonmal von Haus aus einen gewissen Prozentsatz, der "nein" sagt - einfach, um endlich einmal "nein" sagen zu können.

Das ist doch Quatsch. Die Volksgesetzgebung ist in Hamburg nun nichts Neues, sondern führte schon zu mehreren Volks- und Bürgerentscheiden auf Bezirksebene. Den europäischen Institutionen vorzuwerfen, sie seien nicht demokratisch genug, ist auch falsch. Gerade durch Lissabon haben die Unionsbürger viel mehr Möglichkeiten als bspw. bei uns auf Bundesebene, wo es direktdemokratische Elemente wie die "Europäische Bürgerinitiative" gar nicht erst gibt, sondern nur in einigen Bundesländern wie eben Hamburg. Auch in Sachen Transparenz und Antikorruption hinkt die Bundesrepublik weit hinter den EU-Institutionen her. In den Argumenten der Kritiker, egal was man von ihnen halten mag, ging es auch nicht um EU-Bashing im BILD-Niveau.

Mich störte am Feldzug der Olympiagegner viel mehr, dass sie nie auf das konkrete Konzept Hamburgs (ob Sportstätten, Nachhaltigkeit, Finanzierung, Mobilität, ...) eingingen, sondern willkürlich andere Spiele herauspickten, um Ängste zu schüren. Bei einer Stadt gab es in der Zeit viel Verkehr(schaos), woanders stiegen die prognostizierten Kosten, in der nächsten Stadt waren Scharfschützen auf Dächern und im nächsten verweist man auf Gentrifizierung. Als wenn der Kleine Grasbrook ein Wohnquartier wäre. Mit der selben Masche hätte man positive Aspekte über etliche Spiele herauspicken können, aber das wäre genau so falsch.

Aber ist ja nun auch egal. Das Thema ist gegessen und ich bezweifle, dass Hamburg es 2019, kurz vor der nächsten Bürgerschaftswahl, noch einmal versucht, auch wenn der DOSB Hamburg auch als deutschen Kandidaten für 2028 nominierte. Vielleicht mag die Zustimmung ohne aktuelle Terroranschläge, Flüchtlingskrise, Dopingskandale etc. leicht steigen und man erhält ein Ergebnis, das früheren Umfragewerten nahekommt (ca. 60%), aber das ist generell zu wenig und vor seiner Entscheidung macht das IOC eigene Umfragen, weil es eine sehr hohe Zustimmung wünscht und keine medienwirksamen Proteste. Daher hätte Hamburg eh das Nachsehen, wenn sich die Stimmung in der Stadt nicht "über Nacht" ändert, womit wohl niemand rechnet. Für 2024 war eh Los Angeles der Favorit, da es länger als Europa (Atlanta vs. London) nicht mehr am Zug war, die Sportstätten schon alle stehen ("Nachhaltigkeit") und die Medienkonzerne Nordamerikas bis einschließlich 2025 die Übertragungsrechte für Olympia haben; und nach Peking für 2022 sind nur noch die Spiele 2024 in diesem Zeitraum zu vergeben. Ganz zu schweigen davon, dass die Zustimmung in LA nach repräsentativen Umfragen bei über 80%. Sollten wider Erwarten Rom (historisch bedeutsam) oder Paris (Zeichen gegen Terrorismus) für 2024 gewinnen, hat es sich sowieso erledigt, weil Europa nicht zweimal hintereinander die Spiele bekommen wird. (Mit Budapest rechnet wohl niemand, aber liegt ja auch in Europa.)

Zudem gilt Deutschland als Favorit für die EM 2024. Die werden zwar erst wenige Monate nach den Spielen 2024 vergeben, aber jedem war klar, dass das IOC dies berücksichtigt. Außerdem ist Hamburg bzw. Norddeutschland nicht der attraktivste Markt und mit "Wir bauen einen neuen Stadtteil in einer der reichsten Städte Europas" überzeugt man nicht die Delegierten aus Asien, Afrika und Südamerika. Und offensichtlich nicht einmal die Bürger der Stadt, die von den Investitionen profitieren würde. Wenn Hamburg a) eine hohe Zustimmung hat, b) 2028 schwache Konkurrenten und c) 2024 an LA (Nordamerika) ginge, hätte man für 2028 eine Chance. Ansonsten nicht, egal wie gut das Konzept ist. a) ist sehr unwahrscheinlich, b) eher auch und nur c) könnte gut eintreffen.

Man sollte sich aber davon verabschieden (nicht an Dich gerichtet, sondern allgemein an einige Diskutanten), dass das Geld nun für andere Zwecke eingesetzt wird. Insgesamt sollten etwa 15 Milliarden (inkl. Privaten, IOC usw.) in Hamburg investiert werden. Ob das direkt für den Haushalt positiv wäre, mag ich nicht beurteilen, aber für die Bürger allemal. Die Gelder fließen aber ohne Spiele nicht und der Hamburger Anteil, der doppelt so hoch war wie in London (20 statt 10 Prozent), wird ohne das zu erwartenden Wachstum auch nicht frei. Ebenso wird der Hafen nicht den Kleinen Grasbrook räumen. Für eine einmalige Sache wie Olympia könnte man das rechtfertigen, aber nicht einfach nur wenige Tausend Wohnungen. Da wird man lieber darauf verweisen, dass es noch viele innenstadtnahe Gebiete gibt, wo man günstiger und schneller mehr Wohnraum schaffen kann, u.a. in der City Süd bzw. Rothenburgsort, in Billbrook und Billwerder. Die dort ansässigen Gewerbe- und Landwirtschaftsbetriebe haben nicht mehr Legitimation als die Betriebe auf dem Kleinen Grasbrook. Zudem sind sie besser erschlossen (u.a. mit dem ÖPNV).

Woher soll Hamburg auch die Ersatzflächen nehmen? Moorburg räumen? Daran wird sich die Politik kaum die Finger verbrennen wollen, wenn es nicht eine große Zustimmung für ein Projekt gibt. Von Wohnraum für 10.000 Menschen haben die wenigsten Menschen etwas. Die Proteste kann man sich denken. Einen hafenfeindlichen Kurs ("Pech gehabt, gibt keinen Ersatz") wird auch kein Senat wagen.