U-Bahn/S-Bahn/Tram - Planungen, Konzepte, Ideen

    Zum Gedankenspiel der Verlängerung der U1 bis zum Ostkreuz gibt es in der Online-Ausgabe vom Tagesspiegel einen neuen Artikel: klick mich.


    Neben einer neuen Endstation am Ostkreuz hält die BVG auch einen neuen Bahnhof auf Höhe der Modersohnbrücke für möglich. Gerade im Hinblick auf die absehbare, zukünftige Entwicklung des Gebiets zwischen Süd- und Rudolfkiez eine interessante Variante. Vor allem auch Idee mit einem U-Bhf "Modersohnbrücke". Die BVG-Ingenieure sind laut Artikel jedenfalls "positiv gestimmt".

    U-Bahnen kann man nie genug haben. Mit einem Blick auf die Wirklichkeit erscheint ein solches Projekt freilich utopisch. Da erschiene mir mit kleineren Verknüpfungen (Verlängerung U1 bis Adenauerplatz der besser noch Halensee), U3 (Verlängerung bis Mexikoplatz) und U4 (Verlängerung bis Walter-Schreiber-Platz bzw. Rathaus Steglitz im Süden und bis Potsdamer Platz im Nordosten) mehr erreicht.
    Falls Du persönlich mal von München kommst und zum ERP willst: Ringbahn bis Bundesplatz, U9, U2 oder S-Bahn bis Potsdamer Platz, U2. Geht relativ fix. Die Ost-West-Linien U1, U2, U3 und U7 werden in der City West immerhin schon von der U4 verbunden.

    Kann man (leider) alles damit abkürzen, dass es auch langfristig keine nennenswerten, auch nur rein fiktiv angedachten, Neubaustrecken der U-Bahn geben wird. Denkbar sind nur kleine, punktuelle Ergänzungen, wie die Verlängerung der U1 zum Ostkreuz. Das sind aber nur 1,5 km Verlängerung der U1, die bisher 9 km lang ist. Oder die aktuelle U5 Verlängerung, bisher ist die U5 18,4 km lang. Und gilt schon als "Großprojekt", welches man am liebsten auch wieder gestrichen hätte, aber durch den Hauptstadtvertrag daran gebunden ist.


    Die große Zeit des U-Bahnbaus ist in Berlin nun einmal vorbei. Langfristig wird der demografische Wandel zudem auch an den deutschen Metropolregionen nicht vorübergehen, das Statistische Bundesamt geht für das Jahr 2060 von 2.892.000 (Untergrenze) bis 3.246.000 (Obergrenze) Einwohner in Berlin aus. Nennenswerte Abweichungen aus diesem Korridor sind nicht zu erwarten, da sich Demografie nun einmal über Jahre vorausberechnen lässt.


    Denn wer jetzt nicht geboren ist kann im Jahre 2060 nicht zu den Altersgruppen 45+ zählen, wer jetzt noch nicht geboren wurde kann nicht in Kürze Kinder bekommen, usw. selbst massive Zuwanderung ändert kaum etwas an den großen Trends, für besonders optimistische Szenarien hat man mit der "Obergrenze" gerechnet. Erfahrungsgemäß pendeln sich demografische Prognosen (in der Rückschau) in einem mittleren Bereich zwischen den besonders pessimistischen und optimistischen Annahmen ein, so dass mit ca. 3,1 Mio. Berlinern im Jahre 2060 zu rechnen ist. 2x Potsdam weniger als jetzt. Vorher werden es nochmal ein bischen mehr, aber dafür baut bindet man sich nicht dauerhaft teure, zusätzliche Infrastruktur ans Bein, den "Peak" kann man auch mit Interimslösungen (vertärkter Busverkehr, punktuell eine Tram, etc.) bewältigen.


    Das mal als kleiner "Augenöffner".

    Zumindest diesem Punkt kann ich nicht zustimmen:


    Zitat von Eisber

    Nennenswerte Abweichungen aus diesem Korridor sind nicht zu erwarten, da sich Demografie nun einmal über Jahre vorausberechnen lässt.


    Nicht in der Zeit überquellender Flüchtlingsheime - wenn ein großer Teil dieser Leute bleibt, wird die Bevölkerung eher zu- statt abnehmen - was ich übrigens nicht verkehrt finde. Diese Rahmenbedingung gibt es seit einigen Jahrzehnten konstant? - Wieso sollte es also in zehn-zwanzig Jahren anders werden? Dann gibt es die innenländische Migration von den Klein- und Mittelstädten in Metropolen. Im Münchner Unterforum ist stets davon die Rede, dass der Bevölkerungswachstum eher zu niedrig angesetzt ist, stets von der Realität überholt - und in Berlin gibt es auch welchen.


    Die Tatsache ist leider, dass das Geld fehlt, das wird sich eher nicht bald ändern. Vielleicht sollte Berlin mehr die billigere Straßenbahn entwickeln, auch Semimetro-Konzepte - Straßenbahnen, die nur auf einem Teil der Strecke (meist in der City) in einem Tunnel fahren?

    ..dafür gibts dann die Obergrenze in der Prognose, da sind teilweise sehr extreme ("optimistische") Annahmen "eingepreist". Ich weiss nicht, wieso die Öffentlichkeit immer so überrascht davon ist, dass die Einwohnerzahl zurückgeht, wo doch die demografische Entwicklung lange bekannt ist. Und auch noch soviele Einwanderer ändert daran nichts (Anmerkung: wieso nehmen immer alle an, dass vor Krieg und Verfolgung Flüchtende unbedingt hier leben und nie wieder zurückkehren wollen? Das wird immer so diskutiert, als läge es einzig an einer restriktiven Einwanderungspolitik der Bundesrepublik, dass die meisten Asylbewerber irgendwann wieder in ihre Heimat zurückkehren).


    "Zumindest diesem Punkt kann ich nicht zustimmen" übersetze ich mal mit "Prinzip Hoffnung"?!


    Zitat von http://www.sueddeutsche.de/pol…die-bevoelkerung-1.317776


    "Selbst wenn jährlich 300.000 Ausländer mehr ein- als auswandern, wird die Bevölkerung angesichts des negativen Saldos zwischen Lebendgeborenen und Gestorbenen von zur Zeit 82 Millionen auf rund 75 Millionen im Jahr 2050 sinken." - nur die aktuelle Ausnahmesituation aus besonders vielen Zuwanderern aus der ganzen EU (die hoffentlich nicht lange so fortbesteht, denn das ist ein Alarmzeichen bzgl. der Lage der restlichen EU) und umgekehrt zahlreichen gestoppten Fortzugsplänen hat den Wanderungssaldo zumindest 2012 und 2013 auf 300.000-400.000 (Überschuss) ansteigen lassen, noch 2011 lag er unter den 300.000 und langjährig ("jährlich") ist das schon gar nicht zu erwarten. Selbst wenn würde auch das nicht reichen, denn die Bevölkerung, die schon vorhanden ist, wird vrsl. im Jahr 2060 ein Geburtendefizit von ca. 550.000 Menschen haben (aktuell irgendwo zwischen 200.000 und 300.000, durch die Alterung ansteigend), d.h. dann müssten 550.000 Menschen im Jahr (!) zuwandern, um die Bevölkerung dann auch nur konstant zu halten, auch nur unter der Voraussetzung, dass niemand "zusätzlich" durch Unwägbarkeiten wie Krankheit oder Unfall zu Tode kommt. Am Einwohnerrückgang führt kein Weg vorbei und je früher man sich darauf einstellt, desto besser. Berlin wird es noch relativ mild treffen, bestenfalls pendelt die Einwohnerzahl sich ja sogar wieder auf das aktuelle Niveau ein (Obergrenze), wo gibt es da aus Berliner Sicht Grund zur Klage?


    In den Schrumpfungsregionen des Ostens wird wie gesagt nur vorgezogen, was anderswo noch blüht. Und dort hat man bereits den Fehler gemacht, die Augen vor der demografischen Entwicklung zu verschließen und sich im Nachwendeboom (inzwischen) viel zu große, teure Infrastruktur ans Bein gebunden, die diese eh schon gebeuteteln Regionen dann auch noch mit überdurchschnittlichen Kosten belastet.

    Dieser Vorschlag sieht nett aus, aber ist leider in der Tat utopisch. Da sehe ich (wie hier schon erwähnt wurde) Verlängerungen bestehender Linien als sinnvoller an. Und wenn ein Neubau einer U-Bahn, dann eher im Osten (geplante U10).


    Die hier vorgeschlagene Strecke könnte ja über eine (Metro-)Buslinie erprobt werden und mittel- bis langfristig als Straßenbahnstrecke dienen (sofern die Nachfrage gross genug ist).

    Also ich denke niemand kann 2015 planen was 2060 ist .Das geht nicht. Ich denke Berlin wird in 20 30 Jahre auch über 4 Mio Ew sein. Das ist denkbar.
    Musst Dir nur mal Prognosen von z..b 1960 auf 2000 ansehn wie die mit teils mehreren 100% Abweichung belegt sind.
    England soll bis 2050 D. als Bevölkerungsreichstes Land Europas ablösen Das kommt nur, faktisch nur, von den Zuwanderern die ENgland wachsen lassen und auch dessen Wirtschaft. Deutschland muss sich einfach viel viel mehr auf Zuwanderung einstellen. Auch von Flüchtlingen im Übrigen, aber hauptsächlich von Mittleren und Hochqualifizierten Menschen.


    Dann sind Wachstumsphasen wie in den 60igern auch nicht ausgeschlossen. DIe Zeit bleibt ja nicht stehn und Europa + USA sind nun mal mehr oder weniger die letzten Horte der Sicherheit. Mit paar anderen Staaten noch.


    China kann niemand einschätzen wie es in 50 Jahre dort gehn wird. Aber natürlich werden die Chinesen auch damit anfangen mit ihren Unternehmen nach Europa und USA zu expandieren.


    Eine Massive Zuwanderung in D halte ich für sehr Wahrscheinlich. Ob das schon in 10 Jahren beginnen wird. Da bin ich nicht sicher. Aber es wird so kommen.



    Und zu U-Bahn.
    Klar ein grosses Projekt. Aber 10 km Tunnel in D graben. Wenn das nicht mehr möglich ist. Dann sollten wie lieber jeden pot. Zuwanderer an die Engländer verweisen. Die können das.

    Zitat von Endokin

    Und zu U-Bahn.
    Klar ein grosses Projekt. Aber 10 km Tunnel in D graben. Wenn das nicht mehr möglich ist. Dann sollten wie lieber jeden pot. Zuwanderer an die Engländer verweisen. Die können das.


    Klar ist das möglich, nur in Berlin eben bekanntlich nochmal teurer und aufwändiger als anderswo.

    Ich würde ja nichts sagen wenn es in Berlin pre se fast unmöglich wäre und bis dato max .1 Linie realisiert worden wäre. Aber die Berliner Vorväter habe vor 100 Jahren bereits U Bahnen gebaut. Und heute heult nur jeder rum.


    Ich glaube momentan haben wir eine Generation von übersättigten geldgeilen Planern Architekten und Ingeneuren. In 10 20 Jahren sieht das alles vielleicht ganz anders aus. Weil Deutschland kann sich international nur duch grosse Projekte positionieren. Nicht durch Renovierung ganzer Strassenabschnitte.


    Iwann machts auch hier klack, die Erkenntnis kommt, dass wie Geld ohne Ende haben und wenn wir damit nichts prestigeträchtiges anfangen dann kommen sofort die Araber Chinesen Inder etc und präsentieren ihrer Projekte.

    Zitat von Endokin

    Warum gibt es keine Achsenverbindung City West - Herrmanplatz.


    Weil man vom Hermannplatz die U7 nehmen kann und von dieser an einigen Orten (Möckernbrücke, Bayerischer Platz, Berliner Straße) in andere Linien umsteigen kann, um problemlos in die City West zu kommen. Ausserdem gibt es mit dem M29 bereits eine Direktverbindung (allerdings mit Umweg).

    Aber das mit der U7 ist doch ein ewiger Umweg oder? Da könnte man in paar Minuten quasi von West nach Osten fahren, ganz ohne Umstieg.

    Hermannplatz - Wittenbergplatz = ca. 18 Minuten
    Hermannplatz - Zoologischer Garten = ca. 20 Minuten


    Das ist für Berliner Verhältnisse ziemlich schnell. Da gibt es definitiv dringendere Projekte ;)

    Zitat von Eisber


    Die große Zeit des U-Bahnbaus ist in Berlin nun einmal vorbei.


    Woher kommt diese absolute Gewissheit?
    Ubahnbau kann jederzeit wiederkommen. Verschiedene Städte bauen immer wieder mal eine oder mehrere Linien. Madrid hat seit den Neunzigern über hundert Kilometer dazugebaut. Bis 2020 wird auch noch weitergebaut.


    In Berlin gibt es momentan kein akutes Bedürfnis, auch wenn es potentielles Bedürfnis gibt.



    Langfristig wird der demografische Wandel zudem auch an den deutschen Metropolregionen nicht vorübergehen, das Statistische Bundesamt geht für das Jahr 2060 von 2.892.000 (Untergrenze) bis 3.246.000 (Obergrenze) Einwohner in Berlin aus.


    Du suchst Dir aber auch gerade die Zahlen aus, die zu Deiner Argumentation passen und stellst sie als in Stein gemeißelt in den Raum.
    Es gibt auch andere Prognosen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/E…ev.C3.B6lkerungsprognosen


    Deine Prognose stammt aus dem Jahr 2008 und hat noch die Zahlen von der Zeit vor des Zensuses als Ausgangspunkt. Ab etwa 2008 begann Berlin wieder starkes Wachstum. Kurz gesagt, Deine zitierte Prognose ist schlichtweg eine der missglücktesten.



    Nennenswerte Abweichungen aus diesem Korridor sind nicht zu erwarten, da sich Demografie nun einmal über Jahre vorausberechnen lässt.


    Das ist eben gerade _NICHT_ der Fall. Es gibt lediglich eine gewisse Genauigkeit bei Alterspiramiden (Alterspilzen), da das relativ statisch ist und wenn es keinen bedeutsamen Zuzug aus Ländern mit einer anderen demographischen Zusammensetzung gibt, lässt es sich relativ leicht schätzen.
    Das gilt aber nicht für die meisten anderen Statistiken.



    Das mal als kleiner "Augenöffner".


    Hoffe ich doch.

    Zitat von Eisber

    Statistische Bundesamt geht für das Jahr 2060 von 2.892.000 (Untergrenze) bis 3.246.000 (Obergrenze) Einwohner in Berlin aus. Nennenswerte Abweichungen aus diesem Korridor sind nicht zu erwarten...


    Ja, Eisber nutzt da leider falsche Zahlen und schießt sich seine eigene Argumentation dann auch noch ab, da "nennenswerte Abweichungen" jüngst stattgefunden und alle Erheber zuletzt signifikant nach oben korrigiert haben.


    Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung plant mit ihrer offiziellen Prognose aus dem Jahre 2012 Mittel mit 3,7 und Prognose Wachstum mit 3,9 bis 2030. Die vorherige Version aus 2008 wurde da mal eben um schlappe 400.000 nach oben korrigiert. Bertelsmann korrigiert Jahr für Jahr für 2025/2030 um jeweils 100.000 nach oben. Mehr zum Thema hier.


    Bereits ohne Wild Card a la Olympia zieht der Zuzug nach Berlin konstant an, nämlich seit 2009 um 40-50.000 per anno. Bis 2030 bei gleichem Zuwachs wären das Post-Zensus 4,1 Millionen.

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    ^der Unterschied zu reinen Gedankenspielen und Kaffeesatzleserei ist eben, dass demografische Vorausberechnungen zumindest einer gewissen, empirisch basierten Methodik folgen und damit in der Vergangenheit im Mittel immer noch näher an den tatsächlichen Verhältnissen lagen, als pures Bauchgefühl oder gar Wunschdenken (es ist ja schon auffällig, dass einerseits nur Wachstum in unserer Kultur als positiv besetzt gilt und Schrumpfungen mit Niedergang usw. gleichgesetzt wird, andererseits alles, was Bevölkerungswachstum verneint, gar Schrumpfungen postuliert, auf einhellige Ablehnung stößt - da liegt natürlich die Vermutung nahe, dass hier [auch] der Wunsch Vater des Gedanken ist, wenn Prognosen des Bevölkerungsrückganges abgetan werden, mit Verlaub).


    Weiterhin können wir heute natürlich wie vor 100 Jahren in Berlin U-Bahnen bauen. Nur will das hier sicher keiner, auch du würdest das als Berliner nicht wollen Endokin. Die Altstrecken sind nämlich sog. Unterpflasterbahnen. Das heißt, der Straßenzug, unter dem eine Strecke gebaut wurde, wurde einfach komplett aufgerißen (und war für die Zeit halt einfach eine Baugrube, mit allen Verkehrsbehinderungen und Zumutungen für Anlieger). Wenn die Grube tief genug war, hat man Boden und Wände betoniert, die großen Bauteile wie die Bahnsteige eingebaut, dann noch Pfeiler in die Mitte dieses neuen "Kellergeschosses", darauf dann mit verschiedenen Konstruktionsmethoden eine Decke errichtet und darauf dann die Straße wiederhergestellt. Teilweise mit dünnen Deckgeschichten dazwischen, teilweise kommt aber auch direkt unter dem Asphaltunterbau bereits die Tunneldecke.


    So ging das recht billig, auch mit den damaligen technischen Möglichkeiten - denn Berlin hat nicht solch bergmännisch bearbeitbare Böden wie London, New York oder Paris, sondern steht auf einem riesigen Sandkasten. Der Untergrund, der bei Tunnelbauern verhasster ist als jeder andere. Und solche teuren Manöver, wie einfach den Sandboden zu frosten damit er hart genug ist, damit man durchbohren kann, waren damals einfach technisch noch nicht möglich. Heute sind sie das, aber eben entsprechend teuer. Jedoch alternativlos, denn die betreffenden Stadtviertel über die Bauzeit einer neuen U-Bahnlinie in eine einzige Baugrube zu verwandeln würde heute nicht mehr akzeptiert werden.


    Das ist die Geschichte dahinter und auch der Grund, warum man in Berlin an vielen Stellen die "U-Bahn" auch lieber aufgeständert und als Hochbahn errichtet hat, bevorzugt in Vierteln mit weniger einflußreichen Bewohnern, denen man den Lärm des Bahnverkehrs gerne aufdrückte, wenn man sich dafür die auch damals horrenden Kosten sparen konnte, im Sand rumzubudeln. Auch die diskutierte U1 Verlängerung zum Ostkreuz wird aus Kostengründen als Hochbahn diskutiert ("'Wenn die U-Bahn-Strecke weitergeführt wird, dann als Hochbahn auf Stelzen', sagte Reetz. Die Kosten für eine solche Hochbahn seien um ein vielfaches günstiger als die Tunnelvariante." Quelle: http://www.morgenpost.de/berli…z-verlaengert-werden.html).

    ^Das statistische Bundesamt hat in seiner Online zur Verfügung gestellten Datenbasis von 2008 (preZensus) eine Planung in der Variante 1-W2 (Obergrenze mittlere Bevölkerung), die bis in die 2040 von konstanten Zahlen in Berlin um die 3,4 Millionen ausgeht. Das ist aber längst überholt und absolut unrealistisch, weil defacto nach gleichem Amt der Zuzug seit 2010 um ca. 40-50 Tausend pro Jahr wächst. Nochmal die aktualisierten Planungen nach Stadtentwicklungsbehörde und Bertelsmannstiftung.


    Was hieran - wie du sagst - "Wunsch Vater des Gedanken ist, wenn Prognosen des Bevölkerungsrückganges abgetan werden, mit Verlaub" frage ich mal im Umkehrschluss. Du sagst, die Bevölkerung geht nach Statistischem Bundesamt zurück in Berlin. Andere und ich sagen, dass sie defacto seit 2010 und nach aktualisierten Daten des Statischen Bundesamtes wachsen werden, wonach die Stadtentwicklungsbehörde arbeitet und angepasst hat und was zusätzlich durch die Prognosen der Bertelsmann-Stiftung bestätigt wird und ebenfalls analog nach oben korrigiert wurden. Du nutzt dieses (falsche) Argument, um U-Bahn-Planung a priori auszuschließen und nun unterstellst Du denjenigen, die Deine fehlerhafte Grundvoraussetzung verlinkt mit Quellen richtigerweise identifizieren ein Herbeiwünschen. Lass mal gut sein und wieder über Berliner U-Bahn-Planungen spekulieren und fantasieren, sind ja hier schließlich in der Lounge.


    Endokin: Beide Linienentwürfe sind imho total überflüssig, der zweite insbesonders, da von U1 City West auf U7 ein Umstieg ist und das meistens 2 Min. max dauert. Wenn man partout Zoo Hermannplatz nur den einen Umstieg zugestehen möchte, dann sollte man die alte Stammstrecke der U1 nach Ruhleben (bisherige U2) reaktivieren (wie es geplant ist bei einer etwaigen Inbetriebnahme der U10, die dann einen Umbau des ehemaligen U1-Stummels Uhland/Kudamm zur Großprofilstrecke vorsähe) sowie die dann Rumpf-U2 mit der U3 zusammenlegen. Zusätzliche Ubahnen im Südwesten sehe ich zunächst nicht (ausser Verlängerung Kudamm) vor Verlängerung U5 nach Nordwesten sowie Ausbau im Osten Weissensee und/oder Landsberger.

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    Das ist mir schon klar das so ein Bauunterfangen grosse Verkehrbehinderungen mit sich bringt. Aber deswegen gibts ja Umleitungen. Das sollte schon machbar sein. In Paris und London sperret man auch Hauptstrassen mitten im Zentrum, teils über Jahre, um dort bauen zu können.


    Der Berliner Sandkasten ist mir ein Begriff. Aber es gibt ja auch tiefe Teile des Systems. D.h. man hat auch früher schon tief bauen können. Und die aktuelle Kanzlerstrecke wird ja auch tief gebaut.


    Ich sag ja nur wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Und mal 3-4 Jahre SPerrung auf einem Abschnitt, die gehn schneller vorbei als man es tatsächlich merkt.

    Zitat von Endokin


    Ich sag ja nur wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Und mal 3-4 Jahre SPerrung auf einem Abschnitt, die gehn schneller vorbei als man es tatsächlich merkt.


    Nö, es ist noch ein bisschen mehr nötig als Wunschdenken. Geld vor allem. Die BVG ist chronisch unterfinanziert, das Land Berlin praktisch Pleite. Ohne den Bund würde es auch keine U5 Verlängerung geben.