S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Und bei dem am besten geplanten Bahnprojekt kommt mal eben noch ein Tunnel hinzu:

Stuttgart 21: Pläne für weiteren Tunnel fertig

https://www.swr.de/swraktuell/…efbahnhof-plaene-100.html

Jetzt müssten damit sämtliche Kritikpunkte, von denen ich bereits 2007 gelesen habe (Die von den Befürwortern vehement abgestritten wurden), inzwischen nicht mehr zu leugnen sein. Natürlich wird das wieder als Verbesserung verkauft werden obwohl es ein Defizit ist.

Nun haben wir 2025 und S21 startet mit 11 Mrd. € Kosten und Zügen aus der Schweiz, die noch mindestens 10 Jahre vor den Toren Stuttgarts stehen bleiben da keine Verbindung mehr zum HBF besteht und eine mangelhafte Verbindung HBF - Feuerbach.

Wie beim Pfaffensteigtunnel werden auch hier die Kosten für S21 weggelogen und irgendwo anders hin platziert!

Dieser Strang ist einer von mehreren mit 100.000 Beiträgen zum Thema S21. Warum schreibt hier kaum noch einer von der Befürwortern?

Das S21 ein großes Drama ist, ist ja unstrittig. Die Frage ist doch eher wie gehen wir jetzt damit um?! Wir sind längst über den Punkt hinaus, wo ein Stop des Baus noch Sinn macht. Ja, hier gab es viel etikettenschwindel, und ja, es muss viel nachgebessert werden. Was am Ende dabei rauskommt, da bin ich selbst gespannt. Aber ich kann dir eins sagen. Die anderen deutschen Städte die ähnliche Projekte hatten, z. B. Frankfurt und Dortmund, und ihre Projekte abgesagt haben, sind damit nachweislich auch nicht besser gefahren.

„nachweislich nicht besser“ bzgl. Frankfurt in wie fern?

Zitat von Regent

Die Frage ist doch eher wie gehen wir jetzt damit um?! Wir sind längst über den Punkt hinaus, wo ein Stop des Baus noch Sinn macht. Ja, hier gab es viel etikettenschwindel, und ja, es muss viel nachgebessert werden.

Gute Frage, deswegen hätte ich ja gerne die S21-Befürworter wieder hier im Forum um mit denen zu diskutieren. Aber da ist keiner mehr da. Die wissen warum!

Die anderen deutschen Städte die ähnliche Projekte hatten, z. B. Frankfurt und Dortmund, und ihre Projekte abgesagt haben, sind damit nachweislich auch nicht besser gefahren.

In Dortmund ist mir kein derartiges Projekt bekannt und in Frankfurt soll ja ähnlich wie in Zürich eine tatsächliche Erweiterung der Kapazität stattfinden statt ein Rückbau wie in Stuttgart.

Zitat von hans.maulwurf

„nachweislich nicht besser“ bzgl. Frankfurt in wie fern?

In Frankfurt hätte meines Wissens nach ja auch der Hauptbahnhof unter die Erde verlegt werden sollen, stattdessen wurde dann der ICE am Flughafen gebaut. Der Frankfurter Bahnhof an sich ist okay, aber das nahe Umfeld und die Unterführungen sind eine Katastrophe was das Klientel angeht. Da auch in Frankfurt viele Strecken an der Kapazitätsgrenze sind, wird hier zudem aktuell auch über neue Tunnel diskutiert.

Ich war immer Befürworter des Projektes und bin es immer noch. Wir brauchen in Deutschland mehr Mut, um solche Großprojekte umzusetzen. Sie sind dringende Investitionen in die Zukunft. Dass dabei nicht immer alles glatt läuft, ist klar, und dass es in Deutschland zu lange dauert, auch. Aber ich bin überzeugt, dass das Ding ein voller Erfolg werden wird, wenn erst mal die anfänglichen Kinderkrankheiten abgestellt sind. In fünf Jahren sind die Kritiker verstummt und in zehn Jahren will den neuen Bahnhof keiner mehr missen. Das ist wie bei allen vergleichbaren Projekten - sei es die Elphi oder der BER und wenn man sich mit der Geschichte vergangener Großprojekte beschäftigt, dann wird man sich wundern, dass es auch dort sehr häufig große Diskussionen, massive Kostenüberschreitungen und lange Bauzeiten gab - und heute kann man sich nicht mehr vorstellen, dass es mal ohne sie gegangen sein soll.

Zitat von Regent

In Frankfurt hätte meines Wissens nach ja auch der Hauptbahnhof unter die Erde verlegt werden sollen, stattdessen wurde dann der ICE am Flughafen gebaut.

Nein. Der Fernbahnhof am Flughafen wurde 1990 beschlossen und ging 1996 in Betrieb, die Pläne für Frankfurt21 wurden erst 1996 vorgestellt und 2006 endgültig begraben.

Was derzeit passiert ist eine Ertüchtigung des kompletten Bahnknotens, unter anderem durch zusätzliche Gleise, sowie weitere Brücken, siehe auch diverse Threads im Frankfurter Forum. Und das Klientel am Bahnhof lässt sich sicher nicht durch tiefer legen der Bahnsteige ändern.

Allerdings laufen derzeit noch Planungen für einen Fernbahntunnel zum/vom Hbf, um die ein- und Ausfahrten zur beschleunigen. Analog zu S dann quasi eine Kombilösung. Was in F natürlich auch bestehen bleibt, anders als (voraussichtlich) in S, ist das gesamt Gleisvorfeld.

Die Meldungen im BER-Thread bleiben weiterhin durchwachsen bis verhalten positiv. Zwar sind die gröbsten Kinderkrankheiten tatsächlich beseitigt, allerdings wird selbst von offizieller Seite her wenig Zuversicht gezeigt, das die ursprünglichen Ziele je erreicht werden können. Auch bei S21 ist in fünf Jahren sicher noch nichts verstummt, schon allein weil sich der Fokus dann erst so langsam auf das Rosensteinquartier verlagert, zu welchem es bislang genauso wenig positives zu hören gibt (Kostenexplosionen, geringe Ambitionen, ausbleibendes Interesse). S21 mit seinen Begleiterscheinungen wird die Stadt über weitere Jahrzehnte beschäftigen.

Zitat von Querido

In fünf Jahren sind die Kritiker verstummt und in zehn Jahren will den neuen Bahnhof keiner mehr missen. Das ist wie bei allen vergleichbaren Projekten - sei es die Elphi oder der BER und wenn man sich mit der Geschichte vergangener Großprojekte beschäftigt,

Elphi und BER wurden so gebaut wie geplant. Das natürlich immer alles teurer wird und länger dauert ist in der Tat bei jedem Bauprojekt so. Aber bei S21 sind wesentliche Änderungen erst in der Bauphase vorgenommen worden, nachdem all die Jahre gelogen wurden, das diese nicht notwendig seien. Und nach 5 Jahren nach geplanter Fertigstellung wird die Diskussion nicht beendet sein, denn geplant ist, dass trotz Milliarden an Investitionen die Züge aus der Schweiz vor den Toren Stuttgarts halten müssen weil es keine Verbindung mehr gibt, ebenso der neue Tunnel nach Feuerbach (Dessen Notwendigkeit bereits 2007 von den Gegnern vorausgesagt wurde, aber vehement bestritten wurde) wird noch viele Jahre Planung und Bauzeit haben und sowieso teurer werden als geplant (Aber nicht im S21-Budget auftauchen). Ebenso ist nach wie vor nicht klar, ob S21 überhaupt so funktioniert wie geplant.

jack000 ich denke nicht, dass man BER, die Elphi und S21 miteinander vergleichen kann. S21 ist mit mit großem Abstand das komplexeste der drei Projekte, BER entstand auf der grünen Wiese. Allerdings gebe ich dir Recht, dass bei Planungszeit, Kosten und Kapazität viel gelogen wurde. Ausserdem ist die unsäglich lange Bauzeit mit den wie von dir beschriebenen nachträglich entschiedenen baulichen Anpassungen extrem ärgerlich. Trotzdem bin ich insgesamt gesehen ein Befürworter des Projektes, dies aus städtebaulicher Sicht. Fūr Stuttgart ist dies die einzige und letzte größere Chance urban zu wachsen, alle Viertel um die Innenstadt herum geben diese Möglichkeit nicht her, da diese z.T. von dörflichen bzw. suburbanen Strukturen geprägt sind. S21 ohne Rosenstein/ wachsende Innenstadt wäre allerdings der supergau.

Zitat von jack000

Dieser Strang ist einer von mehreren mit 100.000 Beiträgen zum Thema S21. Warum schreibt hier kaum noch einer von der Befürwortern?

Muss man das? Ich finde es einfach amüsant nachzulesen wie sich die Gegner aufregen. Darauf einzugehen ist nmM einfach Zeitverschwendung.

Zitat von jack000

Und bei dem am besten geplanten Bahnprojekt kommt mal eben noch ein Tunnel hinzu:

https://www.swr.de/swraktuell/…efbahnhof-plaene-100.html

Der Beitrag ist eines von vielen Beispielen der Kritiker, die mich als Befürworter einfach nur schmunzeln lassen. Die P-Option kommt nicht "mal eben", sondern war in der Gesamtplanung schon konzipiert. Der geplante Deutschlandtakt, verbunden mit notwendigen Erweiterungen, kam während der Bauphase von S21 auf. Dass diese Option jetzt umgesetzt wird ist eben dem beschlossenen Deutschlandtakt geschuldet. Wenn ich mich richtig entsinne wurde die Umsetzung vor 1-2 Jahren beschlossen. Nun steht die detaillierte Planung und wird veröffentlicht. Danach erfolgt die Ausschreibung und Umsetzung. Also nichts ungewöhnliches, geschweige denn etwas "mal eben".

LucBXL

Anfangs war ich 100% Befürworter von S21. Als abzusehen war, dass das Versprochene nicht eingehalten wird, das gelogen wurde, das das Projekt insgesamt in der Form vermasselt wird, habe ich davon Abstand genommen.

=> Nun muss man halt das Beste daraus machen und retten was zu retten ist. Die bereits neu hinzugefügten Tunnelprojekte sind ja bekannt, große Wendliner Kurve ist umgesetzt, die Lösung für die Gäubahn ist beerdigt und das Rosensteinviertel muss noch angepasst werden.

=> Das kostet alles noch viel Geld und wird mindestens 10 Jahre Bauzeit benötigen.

sw-grisu

Die P-Option war nicht in der Gesamtplanung und die Möglichkeit eines integralen Taktfahrplans war bei K21 vorgesehen, bei S21 wollte man nichts davon wissen und es war von Anfang an klar, dass ein solcher mit der Planung von S21 nicht umsetzbar ist.

Was jetzt passiert ist, dass die von Anfang an bekannten und geleugneten Planungsfehler nun nachträglich korrigiert werden sollen und die kosten in anderen Kostenstellen versteckt werden. Ohne diese durch die Gegner aufgedeckte Lügerei am Anfang wäre S21 nie realisiert worden und das wurde wissentlich so gemacht.

Durch die Millardeninvestition und Kapazitätserweiterungen stehen erstmal mindestens 10 Jahre die Züge aus der Schweiz vor den Toren der Stadt und es gibt Kapazitätsmängel vom HBF nach Feuerbach => Applaus für diese Spitzenleistung!

Und du kommst aus Düsseldorf, Zufall?

Kennst du den hier? https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Ingenhoven

Zitat von jack000

Gute Frage, deswegen hätte ich ja gerne die S21-Befürworter wieder hier im Forum um mit denen zu diskutieren. Aber da ist keiner mehr da. Die wissen warum!

Warum sollte ich meine Zeit ausgerechnet mit einer Weiterführung der Grundsatzdiskussion verbringen? Glaubst Du, mich interessiert noch so etwas wie die P-Option oder die Meinung der Gegner dazu? Das Thema S21 als Ganzes ist schon seit der Bürgerbefragung erledigt, da gibt es nichts mehr, was man noch grundsätzlich diskutieren müsste.

Es gibt genügend andere Bauprojekte in Stuttgart mit ihren Entwicklungen und ihren teils massiven Verzögerungen in Betracht ihres überschaulichen Umfangs. Beispiele sind unter anderem Schlossgartenquartier, neues Touristenzentrum, Neubau Hirschbuckel, Neubau direkt neben dem Tagblattturm. Und da wären noch die Zukunft des C&A-Gebäude, der Neubau Hanns-Martin-Schleyer-Halle etc. pp. Es gab und gibt so viele diskussionswürdige Themen.

Nur mal so als Frage: Wusstest Du überhaupt, dass es seit Jahren ein Projekt zur Verschönerung des Neckarufers entlang des Wasens mit entsprechenden Plänen, Visualisierungen und ich meine auch kürzlichen Grundsatzentscheidungen gibt? Oder ist S21 das einzige Thema, das Dich interessiert? Es gibt auch eine Welt außerhalb von S21 und es wird langsam mal Zeit, diese auch wieder zu wahrzunehmen.

Zitat von madmind

Das Thema S21 als Ganzes ist schon seit der Bürgerbefragung erledigt, da gibt es nichts mehr, was man noch grundsätzlich diskutieren müsste.

Bei der Bürgerbefragung war die Planung noch erheblich anders. Da gab es:

- Keine P-Option als Beschluss, sondern nur als Idee (Wer bezahlt das denn überhaupt?)

- Keinen Pfaffensteigtunnel (Wer den bezahlt ist auch unklar)

- Keine Gäubahn die noch 10 Jahre vor den Toren Stuttgarts endet, weil denen bei "Projektende" noch einfällt den längsten Eisenbahntunnel Deutschlands zu bauen

- Und da lagen die Kosten noch bei 4,x Mrd. €

- Da hieß es noch, es gibt eine Gesprächsklausel, nun aber zahlt die Bahn alles (Wobei: Die bezahlt nicht alles, sondern andere bezahlen das alles => Von Fahrgast bis Steuerzahler).

=> Wie man sieht, ist offensichtlich noch Diskussionsbedarf vorhanden.

Dazu kommt noch: Wer garantiert denn, das das Konzept überhaupt funktioniert? Falls ja, ziehe ich meinen Hut. Falls nicht, gibt es Diskussionen wie es sie vorher noch gar nicht gegeben hat! Ein Teil, welche jetzt schon geplant nicht funktionieren wird, ist die Anbindung Gäubahn.