S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Zitat von Regent

    ^Tatsächlich schließt das beschlossene gesetzt genau dies aus!


    Der neu gefasste § 23 Abs. 1 und 2 AEG lautet:



    Es schließt das nicht aus, aber die Hürden sind höher geworden, der Begründungsaufwand ist jetzt höher als zuvor. Wie bisher sind die Interessen der Beteiligten abzuwägen, als "Beteiligter" ist gewissermaßen das öffentliche Interesse hinzugetreten, das im Rahmen der Abwähung durchaus überwunden werden kann, aber nur unter den verschärften Voraussetzungen einer erweiterten Prognose ("...im Rahmen der kurz-, mittel- oder langfristig prognostizierbaren zweckentsprechenden Nutzung...."). Bisher war das öffentliche Interesse enthalten im Begriff des Verkehrsbedürfnisses, welches die Bahnunternehmen bestimmt haben. Deren Definitionshoheit wurde gebrochen, indem neben das Verkehrsbedürfnis die Aufrechterhaltung des Bahnbetriebszwecks als eigenständiger Belang gestellt wurde.


    Neu ist auch, dass der Bundesnetzagentur Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben ist, die war bislang nicht zu beteiligen.

    Im konkreten Fall hat das Eisenbahnbundesamt wohl schon festgelegt das Wohnungsbau ausdrücklich nicht als höheres Interesse gilt und die Pläne fürs Rosensteinviertel nicht umsetzbar sind. Ich frage mich was denn überhaupt als höheres Interesse geltbar gemacht werden kann.

    Das dürfte vom Ergebnis der erwähnten Prognose abhängen. Wenn sich erweisen sollte, dass die Aufrechterhaltung des Kopfbahnhofs oder bestimmter Teile der Bahnanlagen verkehrlich auf Dauer keinen Sinn ergibt, ist der Bahnbetriebszweck im Verhältnis zu anderen Nutzungsabsichten vielleicht weniger hoch einzuschätzen. Vielleicht muss es ja nicht unbedingt um alles oder nichts gehen, sondern ggf. auch nur um Teilflächen.


    Zuvor muss ja - wie bisher auch schon - ein Stilllegungsverfahren nach § 11 AEG bestandskräftig abgeschlossen werden, im Rahmen dessen schon eine betriebswirtschaftliche Bewertung vorzunehmen ist und eine ausführliche Begründung zu liefern ist, warum der Betrieb nicht aufrechterhalten werden soll. Wenn schon die Stilllegung nicht gelänge, dann erst recht nicht die Freistellung von Bahnbetriebszwecken (= Entwidmung). Wenn aber die ganz oder teilweise Stilllegung genehmigt würde, müssten besondere Argumente vorhanden sein, warum trotzdem am Bahnbetriebszweck des Geländes festzuhalten sei.

    Das wäre nun überhaupt kein Thema, wenn sich die Bahn nicht derart dilettantisch verhalten und den Bahnhof vor Jahren schon fertig gebaut ans Netz gebracht hätte, Fahrradkette. Den ursprünglichen Plänen nach könnten auf dem Gelände längst die ersten Baugruben ausgehoben sein.


    Es steht ja auch keine Stilllegung, sondern eine Neuordnung des Bahnknotens im Raum. Ohne mich nun groß eingelesen zu haben, orakle ich als eigentlichen Anlass, das doch Verbindungen gekappt und auf eine Inbetriebnahme über Jahre gesetzt wird. Der Erhalt der alten Bahnanlagen ergibt allein dann einen Sinn, wenn es tatsächlich an Alternativen mangelt.

    ^^

    Also für Einen, der weniger Bürokratie will, scheint das doch eher das Gegenteil zu bewirken, ich persönlich wünsche mir da dann doch mehr Klarheit für den Planfeststellungsbeschluss, der ja heute schon viel zu lange geht..., das ist so wie wenn man sich entscheidet Philosophie zu studieren und dann erst mit einer Professorenstellung in seinen vierzigern nach 15 Jahren weiß, ja das war die richtige Entscheidung, nein noch schlimmer hier ist ja ein Gesetz von heute wirksam auf eine Idee von 1996!


    Auch gibt es ja schon heute die Möglichkeit einem jedem Bürger sein Land abzukaufen, um darauf Schienen legen zu können, auch wenn es dauern kann und man manchmal enteignen muss.

    ^ Ob der PFB damit etwas zu tun hat, kann man nur beurteilen, wenn man seinen Wortlaut kennt, einschließlich seiner mehrfachen Änderungen. Sollte er zu dieser Frage etwas beinhalten, hätte es Bestand, spätere Gesetzesänderungen wirkten sich auf bestandskräftige Genehmigungen in der Regel nicht aus.


    Man muss halt nachlesen, ob darin etwa zu Stilllegung von Bahnanlagen und ihre Freistellung von Bahnbetriebszwecken steht.

    Das Verbot zur Bebauung von Bahnflächen beschäftigt SPD, FDP und Grüne. SPD und FDP wollen eine schnelle Lösung, Grüne stellen Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs in Frage:

    https://www.stuttgarter-zeitun…x_1&cx_artPos=14#cxrecs_s


    Einerseits ist klar, dass man die FLächen schnell bebauen möchte, aber von der Logik her testet man erstmal den neuen Tiefbahnhof und erst wenn der reibungslos funktioniert, sollte man die Gleise oben entfernen.


    Das der neue Tiefbahnhof ggf. nicht funktioniert wie er sollte, hat die Bahn ja bereits selbst angedeutet, als die in einer ersten Testphase nach Fertigstellung nur einige wenige Züge fahren lassen wollte. Insgesamt hat die Bahn die ETCS-Technik großflächig auf Bundesebene beerdigt, sondern es werden nur einzelne Strecken damit ausgestattet. Erprobt ist das noch nicht, es sind nicht wirklich Erfahrungen vorhanden, daher sollte man nicht vorschnell handeln und bahnmäßig auf eine Katastrophe zu zurasen riskieren.

    Zitat von jack000

    Insgesamt hat die Bahn die ETCS-Technik großflächig auf Bundesebene beerdigt, sondern es werden nur einzelne Strecken damit ausgestattet.

    Das ist eine sehr eigenwillige Darstellung, man könnte es auch "Fake News" nenne.
    Was derzeit geprüft wird, ist der Hochlauf von sogenannten DSTW (Digitalen Stellwerken), so wie in Stuttgart geplant. Die Rückfallebene für diese DSTW sind bewährte ESTW (Elektronische Stellwerke). Beides ist kombinierbar mit dem nach wie vor eingeplanten ETCS auf den wesentlichen Teilen des deutschen Streckennetzes. Es ist völlig falsch von einer Abkehr von ETCS zu sprechen...


    d.

    Wieso ist das eine "Eigenwillige Darstellung"?


    Mod: Copy & Paste aus Presseartikel gelöscht. Hintergründe sind bekannt.


    https://www.welt.de/politik/de…s-Papier-aufgetaucht.html


    So, es wäre doch das allererste mal, wenn die Bahn im Zusammenhang mit S21 nicht gelogen hätte. Und woher soll denn die Bestätigung selbst von einem CDU-Politiker kommen, wenn alles nur frei erfunden wäre???


    Und die Zeitung "Welt" ist auch nicht so wirklich für Lügenverbreitung bekannt ...


    Schutzgemeinschaft Filder e.V. legt Einwendung beim Eisenbahnbundesamt gegen Bau des Pfaffensteigtunnel ein

    https://pro-gaeubahn.de/filead…an_EBA_-_Einwendungen.pdf


    Das ist eher kontraproduktiv, denn die ursprüngliche Planung mit der Führung durch L.E. war der doch noch viel größere Schrott, der als Idealplanung verkauft wurde. Natürlich ist die Gäubahn erstmal im Arsch für viele Jahre obwohl bei den S21-Befürwortern immense Vorteile für die Gäubahn verkauft wurden.

    Die Zeitung und auch du differenziert nicht sauber. Das wäre nicht schlimm, wenn dann daraus nicht völlig falsche Behautpungen gezimmert werden.

    ETCS ist nicht gleichzusetzen mit digitalem Bahnbetrieb - da liegt dein Verständnisfehler. Und ja, es ist nach EU-Recht vorgeschrieben und wird auch in Deutschland seit vielen Jahren schrittweise in unterschiedlichen Varianten (!) verbaut.

    Das in Stuttgart angedachte System (oder die Variante) wäre eine weitere Evolution und soll eigentlich das Vorbild für weitere Knoten in Deutschland werden.


    d.

    Zitat von jack000

    Das Verbot zur Bebauung von Bahnflächen beschäftigt SPD, FDP und Grüne. SPD und FDP wollen eine schnelle Lösung, Grüne stellen Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs in Frage:

    https://www.stuttgarter-zeitun…x_1&cx_artPos=14#cxrecs_s

    zur Vervollständigung, es ist unser Herr Gastel, der da was in Frage stellt, ja seine große Wendliniger Kurve hat er ja, warum sollte er sich als in Stuttgart geborener auch für Stuttgart einsetzen ...

    So können jetzt die Stuttgarter Grünen und unser geschätzter MP sich mit ihm auseinandersetzen.


    Manche schaffen es wohl nie, sich mit Ihrer Vergangenheit zu versöhnen :fiddle:

    ippolit

    Es sind sämtliche Kritikpunkte angegangen worden, weil es keine andere Möglichkeit gab und nicht weil das irgendein Grüner wollte. Das Projekt war in der Ursprungsplanung chancenlos auf eine 1:1 Umsetzung => Es mussten die Kritikpunkte angepasst werden. Diese tauchten nur auf, weil man das Projekt billig rechnen musste, da sonst keine Genehmigung erfolgt wäre, weil die Schlüsselzahl nicht erreicht worden wäre.


    Man hat die Kritiker von Anfang nicht ernst genommen, bzw. wieder besseren Wissens gehandelt. Das rächt sich nun bitter und das hat inzwischen auch die Welt erkannt: https://www.welt.de/politik/de…em_H-7Ng-WioyEamTpMaQRRSw


    Insgesamt gibt es kaum noch positive Berichte über S21 und Kritikpunkte sind noch offen:

    - Unklar inwieweit ETCS-Technik zum Einsatz kommt

    - Nach 15 Jahren Bauzeit ist immer noch offen ob der Termin Dez. 2026 eingehalten werden kann

    - Gäubahn liegt dann aber schon brach und der Tunnel dazu ist weder genehmigt noch finanziert

    - Die Bahn weiß nicht, ob das ganze funktioniert denn sonst hätte sie nie angestrebt erstmal das ganze nur mit wenigen Zügen zu testen

    - Das die Bahn dann zurück gepfiffen wurde von der Politik ändert nichts an den Gründen warum die erstmal einen Test angestrebt hat

    - Das Rosensteinviertel ist ein fragwürdiges / seltsames Projekt welches u.a. 0,3 Stellplätze pro Haushalt vorsieht (d,h, für 10 Haushalte gibt es 3 Stellplätze, wer soll denn da wohnen?)

    => Es stand allem von Anfang an der Plan für die Bebauung der Gleisflächen im Vordergrund dem alles andere untergeordnet wurde

    => Ich war ja ursprünglich S21 Befürworter, da die Idee an sich ja sehr gut ist. Nachdem ich aber festgestellt hatte, dass die es vermasseln werden, bin ich dem Projekt kritisch gegenüber


    Dexter

    Ok, aber das Konzept für den Bahnhof ist ebenso bei Fertigstellung nicht erprobt. D.h. man weiß nicht, ob es dann funktioniert.

    Zum Rosensteinviertel: In Hamburg ist eine reduzierte Stellplatzquote 0,3 bis 0,5 für neue Quartiere inzwischen quasi Standard. Voraussetzung ist eine gute Anbindung an den Nahverkehr und zumeist auch eine innenstadtnahe Lage. Es ist sicher ambitioniert, aber nicht totaler Mumpitz.

    Zitat von jack000

    - Das Rosensteinviertel ist ein fragwürdiges / seltsames Projekt welches u.a. 0,3 Stellplätze pro Haushalt vorsieht (d,h, für 10 Haushalte gibt es 3 Stellplätze, wer soll denn da wohnen?)

    Seit Jahr und Tag liegen die Bauträger der Politik in den Ohren von wegen Überregulierung, teure baurechtliche Regeln usw.. Ungefähr genauso lange stehen die Stellplatzregeln in der Kritik, weil Tiefgaragenstellplätze teuer, sogar sehr teuer sind. Wenn du ein Wohnhaus mit sagen wir 30 Wohnungen baust, hättest bei einem Soll von 1 Stp/Whg 30 Stellplätze zu bauen. Bei 25 m² pro Stellplatz inkl. Erschließung (wg. Größe der Kfz Tendenz steigend) brauchts dafür 750 m² oder fast 2.300 m³ umbauten Raum, das sind bei kleineren Gebäuden 3 UG nur für TG. Die Reduzierung dieses Solls in Abhängigkeit zur Güte der ÖPNV-Erschließung auf 30% führt zu einer Forderung von 9 Stellplätzen (entspricht 230 m²), d.h. nur 1 TG-Geschoss. Nehmen wir an, der TG-Stellplatz kostet 25.000 €, erspart die Stellplatzsatzung dem Bauherrn Baukosten von wenigstens 500.000 €. Mir sind Bauvorhaben bekannt, bei denen der Stellplatz die Wohnungskäufer 40.000 € gekostet hat (schon vor zehn Jahren in F). Im Übrigen normiert die Stellplatzsatzung das Minimum, kein Bauträger ist gehindert, mehr Stellplätze vorzusehen.

    Hat aber natürlich nix mit S21 zu tun.

    jack000

    Das hatten wir doch gefühlt schon 100 Mal, was mich am Gastel stört, ist die Offensichtlichkeit, er hat im Sandkasten verzweifelt versucht eine Sandburg zu bauen und jetzt will er halt dem Jungen, der es kann, seine zerstören. Das ist unterste Kinderkastenmentalität und zeigt welche mangelnde Größe er hat.


    Zum Rosenstein: Hier kommt unser heutiger Mangel, für jedes Problem genau eine Lösung zu haben. So gibt es die Schwammstadt und da kann man nur diese erreichen, wenn man Stechmückensümpfe in der Innenstadt anlegt. Das man Tiefgaragen anders denken kann z.B. als Infrastrukturmaßnahme und sie zum Teil der Bauerschließung der gesamten Fläche werden könnte, die der heutige Besitzer, die Stadt Stuttgart umsetzen könnte, um dann Flächen zu vermieten.


    Offene Infrastruktur:

    - Telekommunikationskabel (Glasfaser,...)

    - Stromkabel

    - Trinkwasserrohre

    - Wasserstoffrohre

    - Rohrpost für letzte Meile von Paketen

    - Kanalisation

    - ...rohre



    Speicher:

    - Warmwasser

    - Kaltwasser

    - Regenwasser (nicht nur bei Starkregen für WC-Spülung usw.)


    Infrastruktur so zu verlegen, dass sie immer zugänglich ist, ohne Löcher in den Straßen graben zu müssen, wenn man reparieren oder ändern muss. Man so jederzeit flexibel auf neue Anforderungen reagieren könnte.

    Sonst könnte man dort Handwerker, Lager und natürlich auch Stellplätze für Autos vorsehen, wenn man das geschickt macht kommt durch die Vermietung die Mehrkosten der Bauerschließung alleine schon raus plus die erheblich preiswertere Instandhaltung der Infrastruktur.


    Und was haben wir Totschläger wie Schwammstadt und Menschen die Kämpfe gegen Autos führen und genau deshalb auf 0,3 kommen und nicht um Kosten für Bauherren zu sparen und ich vergaß Beton ist Böse.


    P.S:: So könnte man auch erreichen dass kein Auto oben in den Viertel fahren muss.

    Zitat von Lageplan

    Zum Rosensteinviertel: In Hamburg ist eine reduzierte Stellplatzquote 0,3 bis 0,5 für neue Quartiere inzwischen quasi Standard. Voraussetzung ist eine gute Anbindung an den Nahverkehr und zumeist auch eine innenstadtnahe Lage. Es ist sicher ambitioniert, aber nicht totaler Mumpitz.

    Es wird sich als totaler Mumpitz herausstellen ...

    Zitat von ippolit

    jack000

    Das hatten wir doch gefühlt schon 100 Mal gegen Autos führen und genau deshalb auf 0,3 kommen und nicht um Kosten für Bauherren zu sparen und ich vergaß Beton ist Böse.


    P.S:: So könnte man auch erreichen dass kein Auto oben in den Viertel fahren muss.

    Letzteres ist ja das Ziel. Welches Publikum das anzieht ist eine andere Frage. Aber auch die Stuttgarter wollen Auto fahren und das werden die einfordern!