S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

@halbe Sachen

Wie würden wir Paris wahrnehmen ohne einen Stadtumgestalter Georges-Eugène Haussmann, der die Stadt komplett neu konzeptioniert hat...

Stuttgart hat ein Projekt, das zusammen mit dem Rosenstein hier ähnliches vollbringen kann, die Stadt von Morgen zu gestalten und genau dies war und ist die Faszination, die in den 90ern viele begeistert hat, warum wir uns das von einzeln Lauten kaputt reden lassen und warum wir heute das Rosenstein auf halber Kraft laufen lassen, das hat viel mit unserer Mentalität und eben auch damit zu tun, dass es heute scheinbar keine Haussmanns mehr gibt, die gehört werden ... es gibt vielmehr Ideologen, Nimbys und Empörte... es fehlt die Exzellenz.

^ Der Vergleich hinkt völlig. Damals wurden breite Schneisen durch kleine verwinkelte Gassen gezogen um alles aufzulockern. Die S21 Stadtbebauung ist das Gegenteil, denn nichts wird breiter oder aufgelockjert, sondern es wird noch mehr zugebaut, was noch mehr Verkehr und Gedränge auf den bereits total überlasteten Straßen drumherum nach sich ziehen wird.

Du erzählst hier mal wieder Stuss! Der Plan von Haussmann sah zwar auch breite Boulevards vor, aber vor allem wurde die eher kleinteilige Bebauung damals zugunsten weitaus größerer Gebäude geopfert! Du kannst ja gerne mal in die noch erhaltenen Quartiere in Paris wie das Marais gehen und den Verkehr dort mit dem auf den Boulevards vergleichen!

jack000

es schmerzt geradezu...

Zitat

Mit einer vergleichsweise kleinen Stadtfläche von 105,40 Quadratkilometern ist Paris mit 20.238 Einwohnern pro Quadratkilometer die am dichtesten besiedelte Großstadt Europas.

Bei uns ist auch Stgt-West am dichtesten besiedelt, weit dichter als der Rosenstein mal sein wird und genau das ist das Problem, dass wir uns auf so wertvoller Fläche, so wenig Wohnraum schaffen ..., dass Du persönlich entschieden hast, außerhalb der Stadtmitte zu wohnen und beim einpendeln Zeit investieren musst, würde genau dann entfallen, wenn Du dorthin ziehen würdest, wo du arbeitest.

Also noch direkter, es gibt viele, die liebend gerne auf ihr Auto verzichten würden, könnten Sie direkt in der Stadt wohnen und um diese geht es, nicht um welche, die sich ihr Häuschen im Grünen gesichert haben und ja auch Menschen mit Auto sind in Stuttgart willkommen.

Leben und Leben lassen

^ Es geht überhaupt nicht darum, was dichter bebaut ist, sondern darum wohin die Reise geht. Wie auch immer: Der Vergleich von S21 und Haussmann/Paris hinkt vollkommen.

^

was das Leben schwer macht, wenn man nicht erkennt, welch Potenzial in einer Sache liegt und trotzdem zu 100% sicher ist, das kein Potenzial in der Sache liegt...

Hat man eine Vision wie Haussmann und dafür die nötige Unterstützung, dann sind große Dinge möglich, Stuttgart 21 ermöglicht eine Stadtentwicklung in einem großen Innenstadtanteil ohne dafür alte gewachsene Stadtstrukturen, Straßen, Kanalisation usw. berücksichtigen zu müssen, was ein Muster für die anderen Innenstadtbereiche werden könnte, wenn man denn eine Zukunftsfähige Vision hätte.

Was machen wir daraus, lassen jedem Nimby und Ideologen mitreden, sodass am Ende nicht einmal ein verdichteter Wohnbezirk ensteht...

@Die flexible Stadt

Meine Vision wäre, überall auf der Fläche kann man eine Kanalisation anschließen, überall gibt es Strom, Trinkwasser, Kälte und Wärme, sodass man flexibel eine Stadt im Bedarfsfall umgestalten kann, die flexible Stadt. Das erreicht man, indem man die gesamte Fläche mehrfach unterkellert und dort auch die nötigen Anlieferungen erledigt, sowie flexible Lagerflächen zur Verfügung stellt. So kann man überirdisch leben und da die öffentliche Fläche aufgewertet wird zum "Wohnzimmer" und intelligente Lagerflächen im Keller sind, kann man auf viel kleineren Flächen "besser" wohnen.

Warum geht so was nicht, weil man einerseits oberirdisch Fahrradautobahnen plant und die Schwammstadt auserkoren hat, die einfach übersetzt Tiefgaragen zu "Bösen" macht, anstatt man sich überlegt, wie man die anfallenden Stark/Dauer- regen sammelt und zur Energiegewinnung nutzt, baut man tatsächlich wertvollen oberirdischen Raum mit sogenannten Mobilityhubs voll, welch Irrwitz der Geschichte.

Mal wieder paar news:

- Eröffnung frühestens Dezember 2026

- Kosten steigen wohl auf mind. 12Mrd. Euro (laut mit dem Projekt Betrauten)

- dritte Stufe der Digitalisierung ist weiterhin per Gremienvorbehalt gestoppt.

- Anbindung der Gäubahn weiterhin unklar, für Bau des Pfaffensteigtunnels fehlt das Geld.

- Da die Anbindung der Gäubahn unklar bleibt haben Umwelthilfe und Landesnaturschutzverband gegen das EBA geklagt.

- Falls die Klage Erfolg hätte müsste das EBA der Bahn die Kappung der Gäubahn untersagen --> Kopfbahnhof würde erhalten bleiben.

morgen gibt es dazu eine Pressekonferenz

Quelle: www.spiegel.de

Zitat von ippolit

und die Schwammstadt auserkoren hat, die einfach übersetzt Tiefgaragen zu "Bösen" macht

hast Du Dich mit dem Konzept „Schwammstadt“ auseinandergesetzt? Offensichtlich nicht.

ippolit

Die Basisidee ist doch i.O. => Gleise unter die Erde und oben Bauraum schaffen. Da stimme ich doch sofort zu!

Das Problem aber ist doch die Umsetzung mit dessen vielen Unzulänglichkeiten, deren Existenz (auch hier im Forum) vehement abgestritten worden sind, aber nun bis zum Pfaffensteigtunnel angelangt sind.

Und die Projektpartner verklagen sich inzwischen wegen der explodierten Kosten. Sehen die denn auch nicht das Potential oder haben die erkannt, dass hier was schief gelaufen ist?

@einfache Wahrheiten eines unterirdischen Bewohners hans.maulwurf

... der Boden soll das Wasser wie ein Schwamm aufsaugen, ein Schwamm kann nicht unendlich Wasser aufnehmen, er sättigt sich, sodass beim jetzigen Dauerregen nach Tagen das Wasser ebenso schnell in die Flüsse gehen würde, wie bei versiegelten Flächen, nur zusätzlich sickert dann noch das vorher gespeicherte Wasser nach... ob das hilft? Am Ende ist es im Extrem ein Sumpf in der Innenstadt.

Das mit dem Entschleunigen der Wassermassen, kann man jedoch auch künstlich besser hinbekommen, indem man Regenwasser auffängt und in riesigen unterirdischen Reservoirs zwischenspeichert, dessen Energiegehalt kann man in Wärme/Kälte/Strom umwandeln (regenerativ) und dann wenn sich die Flüsse beruhigt haben und man die Energie entnommen hat,gezielt entleeren könnte.

Aber was solls, ein Sumpf kombiniert mit Stechmückenplagen, ist doch genau, dass was ein jeder in einer Innenstadt in der Zukunft haben will ...

jack000

Dann haben wir doch im entscheidenden Punkt eine ähnliche Einschätzung...

hans.maulwurf

Schwammstadt alla Rosenstein

Eine Stadt, die Regenwasser aufsaugt wie ein Schwamm und wieder abgibt, wenn Wasser benötigt wird: Dieses Konzept wird in der Stadtplanung Schwammstadt genannt und soll in Stuttgart Rosenstein zur Anwendung kommen.

Um dies zu realisieren ist es notwendig, dass möglichst viele Flächen in Stuttgart Rosenstein versickerungsfähig gestaltet werden (siehe lila Flächen im Plan). Dazu gehört auch der Verzicht auf großflächige Tiefgaragen, die die Innenhöfe versiegeln und ein Abfließen von Wasser verhindern.

Ja so einfach wird eine Tiefgarage zu etwas bösen und man baut wie gesagt dafür oberirdisch Garagen vermindert dadurch die nutzbare Wohnraumfläche, reserviert zusätzlich mehr als die Hälfte der Flächen für reine Versickerungsflächen..., dabei hätten die Rosensteiner nur kurz googlen müssen und hätten folgendes lesen/erkennen können

Das Konzept der Schwammstadt (Sponge-city)

Rückhalt. Die Retention von Niederschlägen in sowohl Unter- als auch Oberirdischen Speichern gilt als übliche Maßnahme, um Spitzenabflüsse zu reduzieren. Auch bei der konventionellen Entwässerung von urbanen Gebieten werden als sogenannte End-of-pipe-Lösung Regenrückhaltebecken gebaut. Um allerdings mit einer Retention nicht nur die Gewässer, sondern auch die Kanalisation zu entlasten, ist ein dezentraler Rückhalt direkt am Ort des Niederschlagswasseranfalls erforderlich. Nur so ist eine Risikominimierung bei Stark- und Extremereignissen möglich.

Aber eine Rückhaltesystem auf Ebene-2 hätte ja eine riesige Tiefgarage auf Ebene-1 ermöglicht...

^ Ich wohne seit 2006 im Großraum Stuttgart ("Zugeschmeckter" aus Niedersachsen) und hatte mich von Anfang an für das Projekt interessiert und war 100% Befürworter.

Je mehr ich mich allerdings damit beschäftigte und mir mehr Detailwissen aneignete kam ich irgendwann zu dem Schluss: "So haut das nicht hin".

Wenn man das ganze Thema von Anfang an mit mehr Ehrlichkeit und Lösungsoffenheit kommuniziert hätte, wäre die Zustimmung eine andere. Aber es wurde ein Konzept vorgelegt, welches seine (Inzwischen ja unabstreitbaren) signifikanten Schwächen hat und als unänderbar deklariert wurde und somit einen hohen Anteil in Stuttgart und BW an Gegnern erzeugt hat und hatte.

So muss man jetzt eben das Beste daraus machen, bei dem ein deutlich höherer Anteil der Bevölkerung mit einverstanden ist und dabei die Kombination aus leistungsfähiger Bahnhof bis Wohnungsbau (Auch unter der Prämisse, dass es noch teurer und später fertig wird) als Endergebnis bei heraus kommt.

Zitat von ippolit

Aber was solls, ein Sumpf kombiniert mit Stechmückenplagen, ist doch genau, dass was ein jeder in einer Innenstadt in der Zukunft haben will ...

mir fällt es ja etwas schwer bei derlei „Argumenten“ weiter diskutieren zu wollen…worauf wir uns aber einigen können ist die Schwammstadt-Auslegung im geplanten Rosenstein, dort pickt man sich auch nur kreativ aus dem Konzept was einem ins Weltbild passt.

Wie es dann konkret aussieht kann dann ja am Bismarckplatz bewundert werden, wir dürfen alle gespannt sein. https://www.lebendiger-westen.de/bismarckplatz

Zitat von m.Ro80

^

Hier zeigt sich (bewusst oder unbewusst) die tendenzielle Ignoranz der "Städter" gegenüber dem Umland [welches ja wohl auch den (Fern-)Bahnhof nutzen möchte und diesen ggf. leichter erreichen könnte, wenn der geringfügig etwas "dezentraler" liegen würde ?!].

??

Wenn ein Bahnhof aus dem Zentrum eines Ballungsraumes an die Peripherie verlegt wird, gibt es mathematisch-logisch bedingt mehr Verlierer als Profiteure, und die größten Verlierer mit der maximalen zusätzlichen Distanz sitzen in der Peripherie - am gegenüberliegenden Ende des Ballungsraums.

Die heutige Situation ist nicht mit der Pionierphase der Eisenbahn im 19. Jahrhundert vergleichbar. Die damaligen Städte waren sehr kompakt bebaut und gleichzeitig - mit heute verglichen - geradezu winzig klein. Die Bahnhöfe wurden typischerweise genau auf die Grenze zwischen Stadt und Land platziert, oft in geschliffenen Stadtbefestigungen. Wegen der geringen Größe der Städte war Bahnhof der trotz der peripheren Lage aus der gesamten jeweiligen Stadt heraus fußläufig bzw. binnen weniger Fahrminuten mithilfe der neuen Straßenbahnen erreichbar.

Zitat von jack000

Je mehr ich mich allerdings damit beschäftigte und mir mehr Detailwissen aneignete kam ich irgendwann zu dem Schluss: "So haut das nicht hin".

Geht mir ebenso. Mir war lange nicht klar, dass der Bahnhof offenbar deutlich unterdimensioniert geplant und die zwingend notwendige Anbindung der Gäubahn nicht parallel betrieben wird. Ich habe dies auch so der Öffentlichen Diskussion nicht entnommen, bei der es gefühlt nur um das Fällen einer handvoll Bäume ging.

Aus meiner Sicht bleibt keine andere akzeptable Möglichkeit, als den Kopfbahnhof zusätzlich zu S21 weiter bestehen zu lassen.

@diskutieren ist eine Einbahnstraße hans.maulwurf

Tja, wenn man mit Ironie nicht klarkommt, berühmt jedoch dafür ist, mit einem vielsagenden Einzeiler zu verwirren, ja dann fällt diskutieren wirklich schwer. Lese Dir doch nochmal Deine erste Replik durch, die man auch als Beleidigung verstehen könnte, wenn man sich den beleidigen lassen würde, und hinterfrage wie schwer Du es Anderen machst ... und wie wenig Du Dich klar bestimmst oder festlegen kannst ...

Meine Hauptfrage/-sorge ist, die verpasste Chance die Stadt von Morgen zu gestalten, die Schwammstadt Idee finde ich per se gut, Du wohl auch, wieso man aus einem Katalog von n möglichen Lösungen nur eine herauszieht, die sehr viel Freifläche benötigt, das in einer verdichteten Stadt nur dann möglich wäre, würde man in die Höhe bauen, das wiederum ausschließt wegen unseres Kaltluftsee, damit auf nicht einmal mehr 6000 Wohnungen kommt und keiner dies hinterfragt, weil man ja z.B. mit Tiefgaragen per se ein Problem zu haben scheint, weil sich viele nicht vorstellen können, das man dort auch Lagern kann etc. das, wenn einmal wir keine Autos mehr hätten, einfach den Raum umwidmen würden etc. wie kann man dies erreichen, das jetzt wo wir noch Zeit haben, endlich mal anfangen richtig kreativ und offen das Beste anzustreben.

Die Schwammstadt sollte nur ein Merkmal sein, das man sicherstellen sollte, Energieautark bzw. Viertel, dass mehr Energie erzeugt als es verbraucht sollte noch wichtiger sein, gute Durchmischung aller Gesellschaftsschichten, flexible Raumgestaltung, öffentliche Wohnzimmer, öffentliche Sportanlagen etc ...

Da würde es erheblich entzerren, wenn vieles wie Logistik und Lärmintensives unterirdisch stattfinden würde... und dies kann man nur heute in der Stadtplanung einbringen, dies wird nicht mehr im Feldversuch gelingen.

Zitat von WOVA1

Interessanterweise war das in der Zeit. wo der Schienenverkehr rasant wuchs, den Entscheidern sehr fremd. Da wurden Bahnhöfe ausserhalb der Stadtzentren gebaut und definierten Punkte, wohin sich die Stadt entwickeln sollte.

Das war es natürlich nicht...

Zu Beginn der Eisenbahn gab es keine einheitliche staatliche Eisenbahngesellschaft, sondern dutzende private Unternehmungen, die ihre eigenen Strecken errichteten. Als diese dann mit dem sich abzeichnenden Erfolg der Eisenbahn zunehmend verstaatlicht wurden, mussten Grundstücke für Bahnanlagen aus Staatsmitteln erworben werden. Die Kassen waren chronisch klamm (zumindest für die Bahn; hat sich nicht viel geändert), die Grundstückspreise in den unmittelbaren Stadtzentren unerschwinglich. Daher wurden Flächen außerhalb, die "grüne Wiese", ins Visier genommen. Selbstverständlich war das oft begleitet von Protesten und Kritik, warum nun der Bahnhof "so weit draußen" entsteht (relativ zur geringen Stadtgröße in DL).

Dass sich die Städte dann im Zuge der allgemeinen Urbanisierung dorthin entwickelten, geschenkt.

Auf SWR ist ein Statement von einem Bahn-Verantwortlichen (Berthold Huber) zu hören:

https://www.swr.de/swraktuell/…ahn-stuttgart-21-100.html

Er spricht davon, dass der Fahrplan der alte bleibt und nach und nach die neue Infrastruktur nach und nach getestet wird und es jederzeit die Möglichkeit sofort wieder die alte Verbindung herzutstellen.

=> Das bedeutet doch, dass nicht 2026 (Dezember) die volle Inbetriebnahme sein wird, denn dann fangen die erst an zu testen? D.h. die Gleise oben bleiben noch länger liegen?

Da bin ich gespannt, wie lange es die Kombilösung geben wird. Nopper ist da nicht begeistert.

Zitat von jack000

Das bedeutet doch, dass nicht 2026 (Dezember) die volle Inbetriebnahme sein wird, denn dann fangen die erst an zu testen? D.h. die Gleise oben bleiben noch länger liegen?

Nein. Der Fahrplan bleibt für das Jahr 2026 der alte*. Trotzdem wird man bereits im Jahr 2026 einzelne Züge mit Fahrgästen als Teil des Vorlauf-/Testbetriebs durch den neuen Bahnhof führen - aber mit den bekannten Fahrzeiten. Diese Testfahrten könnte man bei systematischen Problemen jederzeit aussetzen. Die Inbetriebnahme der Stellwerkstechnik (und damit wohl Beginn der Testfahrten) soll im Oktober 2025 erfolgen.

In der Pressekonferenz wurde ausdrücklich erklärt, dass der Kopfbahnhof im Dezember 2026 außer Betrieb geht (ich fand die Formulierung davor aber auch teilweise verwirrend).

* ich vermute er betont das deswegen so sehr, weil es bahnintern wichtig ist: das Erstellen des Fahrplans 2026 beginnt jetzt. Dass es 2026 noch keinen "S21-Fahrplan" geben wird, heißt, dass die Bundesländer/Verkehrsverbünde ihre auf S21 angepassten Fahrpläne ebenfalls ein Jahr verzögern müssen.