Die Tunnel sind top! Hätten nur von Anfang an eingeplant werden sollen.
Dann wäre S21 aber nie genehmigt worden. Deswegen hat man das Anfangs verschwiegen.
S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness
-
-
-
Ja klar, ist doch egal. Ist ja nicht dein Geld. Dann haben wir halt einen BHF der ein vielfaches dessen gekostet hat als der Berliner HBF.
und genausowenig ist es dein Geld...
Der Berliner Hauptbahnhof wurde 20 Jahre früher gebaut und hat keine 50km Tunnel drumherum.
Ein recht unsinniger Vergleich.
Wer hier immer die Kosten anprangert, soll mal nach England gucken. Welche Irrsinnssummen HS2 kostet, oder Euston Station. Darüber kann man sich erregen aber bestimmt nicht über S21. Das ist geradezu läppisch.
-
und genausowenig ist es dein Geld...
Irgendwer muss es aber bezahlen. Wer wenn nicht wir?
Der Berliner Hauptbahnhof wurde 20 Jahre früher gebaut und hat keine 50km Tunnel drumherum.
Ein recht unsinniger Vergleich.
Der Stuttgarter Hauptbahnhof noch früher und auch ohne 50km Tunnel.
Wer hier immer die Kosten anprangert, soll mal nach England gucken. Welche Irrsinnssummen HS2 kostet, oder Euston Station. Darüber kann man sich erregen aber bestimmt nicht über S21. Das ist geradezu läppisch.
Es ist vollkommen egal wo woanders mehr Geld für einen Bahnhof ausgegeben wurde. Der in Tokio ist auch teurer gewesen. Das ändert aber nichts an den Kritikpunkten.
-
Dann wäre S21 aber nie genehmigt worden. Deswegen hat man das Anfangs verschwiegen.
Möglicherweise, dann hätte aber wenigstens der Teilabschnitt Rohr - Flughafen besser funktioniert. Jetzt baut man eine Autobahn mit 12km Feldweg dazwischen.
Wünschenswert wäre es, dass die Politik sich künftig aus dem Projekt raushält und der Bahn wieder die Planung überlässt, dann kommt mit Sicherheit ein besseres Ergebnis zustande.
-
Das Problem ist, nach meinem Empfinden, gewesen, dass man "damals" nur noch 2 Optionen diskutiert hat:
Entweder S21 zu bauen wie geplant, oder eben gar nicht zu bauen und alles so zu lassen wie es ist (bzw. einen Murks wie K21 zu bauen).
Dadurch waren (und sind) die Fronten massiv verhärtet. Dadurch wurde jede Verbesserung totgeredet. Es ist halt ein gutes Beispiel, warum so "ganz-oder-gar nicht" Schwarz/Weiß Diskussionen nicht zielführend sind.
-
Wünschenswert wäre es, dass die Politik sich künftig aus dem Projekt raushält und der Bahn wieder die Planung überlässt, dann kommt mit Sicherheit ein besseres Ergebnis zustande.
Sehe ich anders, Stuttgart 21 war immer mehr als ein Umbau eines Verkehrsknotenpunktes, die Magie war immer die Kombo zusammen mit den Möglichkeiten der Stadtentwicklung und hätte nie diese Eskalation erfahren, wenn es nicht einen Ludewig gegeben hätte oder Heinz Dürr wäre 2 Jahre länger Bahnvorstand geblieben. So hat hier ein Ludewig dafür gesorgt, dass es mehr als 10 Jahre Stillstand gab und genau diese Phase war und ist das Problem.
Dass ein Verkehrsminister Hermann so lange brauchte, um von z.B. seinem Ergänzungsbahnhof wegzukommen, aus heutiger Sicht geschenkt, da er inzwischen konstruktiv mithilft hier besser zu werden. Ja es gibt NICHTs was nicht besser gehen könnte.
Am Ende bin ich froh, dass es dieser Tunnel wurde und dass man diesen aufgrund der Unterbrechung der Strecke nicht endlos später bauen kann, sodass ich zuversichtlich bin, dass eben genau dieser Tunnel uns in Deutschland helfen wird, die endlosen Genehmigungsszenarien von Eisenbahnbundesamt, den Planfeststellungen... auf neue Füße zu stellen und dafür wird die Politik sogar mehr gebraucht als je zuvor.
ach @ippolit… das war alles (zumindest unter diesem Namen) vor deiner Zeit hier.
Das macht es nicht besser und Frage ist auch, wer mehr seiner Blase blind gefolgt ist, ich würde wetten, dass hier die Gegner mehr Gefolgschaft bewiesen haben als die Befürworter.
-
^^die Threads sind noch alle da. Viel Spaß beim Lesen.
-
^
joo toller Vorschlag, ich bezeichne Menschen, die für was sind pauschal als "gekauft", dann schränke ich den Kreis auf nicht Anwesende ein, was imho das ganze noch schlimmer macht, da diese sich nicht wehren können, um dann auf diffuse Quellen zu verweisen, so werden Heldenepos geboren
-
Dadurch wurde jede Verbesserung totgeredet.
Die "Verbesserungen" waren die Kritikpunkte von Anfang an bei S21, diese wurden aber von den Befürwortern totgeredet, denn es hieß unmissverständlich, dass alles bestens geplant sei und keine Änderungen notwendig sind.
die Magie war immer die Kombo zusammen mit den Möglichkeiten der Stadtentwicklung und hätte nie diese Eskalation erfahren,
Warum sollte es nie diese Eskalation dann gegeben haben? An den Unzulänglichkeiten des Immobilienprojekts S21 ändert sich doch überhaupt nichts.
Welche negative Auswirkung hätte es dann nicht gegeben wenn man ein Projekt gegen alle Widerstände, Logik und ca. 50% der Stuttgarter durchprügelt?
Abgesehen davon ist (Letzte Umfrage von 2019) Die Zustimmung zu S21 gesunken und nicht gestiegen. Wenn dann bei der Inbetriebnahme voraussichtlich alles zusammenbricht (u.a. wegen ETCS) kann man ja nochmal eine Umfrage machen.
-
S21 kostet laut Reuters über 11 Milliarden und wird somit noch mal 1,8 Mrd. teurer:
https://www.swr.de/swraktuell/…illiarden-kosten-100.html
Tiefbahnhof wird laut Insidern später fertig (2026 oder 2027 realistischer), Grund: Probleme beim ETCS
https://www.swr.de/swraktuell/…d-spaeter-fertig-100.html
Selbst die Gegner hatten damals diejenigen für Spinner gehalten, die Kosten von 10 Mrd. € vorausgesagt haben. Da waren noch 5-6 Mrd.€ das Katastrophenscenario gegenüber den angekündigten 2,3 Mrd. € Baukosten.
-
^^
Das hervorkramen der 2,3 Mrd € ist unsinnig und dumm. Öffentliche Projekte in D müssen immer zum jeweiligen Zeitwert beziffert werden. Damals, 1994/1995 wurden die 2,3 Mrd. € genannt. Eventuell hätte ein 100 % Aufschlag gereicht, wenn man direkt mit dem Bau begonnen und 2010 eröffnet hätte.
Als 2010/2011 (zum Baubeginn) irgendwas von 4,5 Mrd. € im Raum standen habe ich für mich selbst hochgerechnet, dass die Endabrechnung wohl irgendwo zwischen 10 und 15 Mrd. € landen dürfte. Dazu benötigt es keiner großen Wissenschaft, sondern man betrachte einfach den Fakt, dass sich binnen 10-12 Jahren alles um ca. 100 % verteuert. Bei 15 Jahren Bauzeit kommt man somit logischerweise auf die 10-15 Mrd. €.
Wenn ich dann noch betrachte für wie wenig Leistung in Berlin derzeit die Milliarden rausgehauen werden, dann sind die 10 Mrd. € in Stuttgart sehr gut investiertes Geld und im Verhältnis ein Kleinbetrag.
-
Warum sollte es nie diese Eskalation dann gegeben haben? An den Unzulänglichkeiten des Immobilienprojekts S21 ändert sich doch überhaupt nichts.
Vielleicht kann man sich nicht erinnern, mit welch Enthusiasmus das Projekt Mitte der 90er initiiert wurde. Wäre es zügig entwickelt worden, hätte es sicher Protest gegeben, denn selbst unser Fernsehturm konnte nicht ohne Protest das Licht der Welt erblicken, nur wäre es nie und nimmer in dieser Weise eskaliert wie geschehen. Denn seit die Bodenplatte gegossen und damit sichtbarer wurde, es geht los, gab es immer weniger, die den Protest noch Ernst nahmen.
Mitte der 90er gab es auch noch keine "Wutbürger", die sind imho auch verbunden mit Social Media oder Foren wie diesem, wo man sich hinter Aliasnamen versteckt.
Was gut war, die Kelchstützen wären Mitte der 90er, mit der dort möglichen Herstellertechnik nicht in der Qualität, die heute erreicht wurde.
Und P.S Deine gefühlte Mehrheit selbst Parität gab es nie, weder in Stuttgart, noch in BW, bewiesen durch die Volksbefragung, die selbst in Stuttgart nur 47,1 % Stimmen gegen S21 hatte bei 67,8 % Wahlbeteiligung macht das
31,9 %
der wahlberechtigten Einwohner von Stuttgart dagegen waren, zieht man die KInder und Jugendlichen ab, ja dann...
Denn welcher Gegner hat hier nicht abgestimmt, so können die Nichtwähler zu den S21 Befürwortern dazu addiert werden, genau deswegen gibt es auch das Quorum in BW, um zu verhindern das marginale Gruppen der Mehrheit was diktieren können.
-
^
Die letzte mir bekannte Umfrage zeigt, das (man lässt mal teils/teils weg) mehr Stuttgarter S21 ablehnen:
Sehr gut / Gut: 37%
Schlecht / Sehr schlecht: 41%
https://www.sueddeutsche.de/wi…20090101-190904-99-739577
Und es ist nicht davon auszugehen, dass sich die Werte inzwischen für S21 verbessert hätten. Eine Umfrage, ob nun dringend am Bahnhof neue Bürobauten entstehen sollen, dürfte sehr negativ ausfallen. Aber Architekten können sich da ausleben, denn wann gibt es denn schon mal so viel Fläche in einer Innenstadt. Daher wird, egal wie daneben S21 auch ist, immer dafür argumentiert, weil man die Flächen haben will und es ging von Anfang an nur darum!
Bei 15 Jahren Bauzeit kommt man somit logischerweise auf die 10-15 Mrd. €.
Sicherlich werden Bauten mit der Zeit teurer. Der Unterschied ist aber, dass ein signifikanter Teil darauf zurückgeht, das anders gebaut wird als geplant. Z.B. Bei BER oder Elbphilharmonie sind diese so gebaut wie geplant. Bei S21 aber:
- Große statt kleine Wendlinger Kurve
- Zusätzlich längster Eisenbahntunnel Deutschlands (Der weder 1 Mrd. kosten noch in 10 Jahren fertig sein wird)
- Erweiterung Gleise nach Feuerbach
- etc...
=> Das sind erhebliche Kosten und mir ist kein Projekt in Deutschland bekannt, was dermaßen so vom Plan abweicht.
-
Der Verkehrsclub Deutschland (VCD) fordert, den bisherigen Bahnhof weiterzubetreiben, bis der Tiefbahnhof stabil funktioniere.
Das ist auch vernünftig so, denn ein jeder Privatmensch beschafft sich erst sicher eine neue Wohnung bevor dieser aus der alten auszieht.
Bei S21 ist allerdings zu erwarten, dass die bestehenden Gleise schon rausgerissen werden auch wenn der neue Bahnknoten noch nicht funktioniert.
Das der neue Bahnknoten mindestens Anfangs nicht vollständig funktionieren wird ist in jedem Fall zu erwarten.
-
Bei BER oder Elbphilharmonie sind diese so gebaut wie geplant.
Schlecht recherchiert. Die Elbphilarmonie wurde im laufe der Bauphase sehr stark "weiterentwickelt". Die Fassade und die gerundete Rolltreppe sind da nur zwei Beispiele. Hier funktionierte das alte Prinzip von: erst mal übersichtlich beginnen und dann Stück für Stück nachlegen. Von der (prozentualen) Kostensteigerung der Elbphilarmonie ist S21 noch weit entfernt. Geplant war Elphi mit 77 Mio €. Kurz danach wurde mit dem Bau begonnen. Es wurden dann läppische 866 Mio €. Also Faktor 11. Bauzeit: ursprünglich geplant waren 3 Jahre, es wurden dann 10 Jahre.
Beim BER kamen zwei Kostentreiber zusammen. Zum einen wurden auch hier die ursprünglichen Pläne sehr stark "weiterentwickelt" und verteuerten den Bau nicht unerheblich. Die eigentliche Katastrophe dort war allerdings dem Umstand geschuldet, dass die damalige Stadtregierung den Bau in Eigenregie umsetzen wollte anstatt Profis ran zu lassen. So kam es, dass statt der anvisierten knapp 2 Mrd. € (bei Baubeginn) das Teil nach 17 Jahren 6 Mrd. € kostete. Also Faktor 3.
Das war wirklich unnötig, denn einen Flughafen auf der grünen Wiese zu errichten ist logistisch ein Kinderspiel, im Vergleich zu einem kompletten Bahnknoten der mitten in einer Großstadt neu geordnet und gebaut wird. Im Vergleich zu den beiden (immer wieder gerne herangezogenen) Projekten hält sich die Kostensteigerung im Rahmen und die inzwischen absehbare Bauzeit von 15-17 Jahren ebenso.
-
Zum einen wurden auch hier die ursprünglichen Pläne sehr stark "weiterentwickelt" und verteuerten den Bau nicht unerheblich.
Da wurde nichts "weiterentwickelt" sondern es wurden die Kritikpunkte, die von Anfang an vorlagen, aber (auch hier im Forum) vehement abgestritten wurden, halt umgesetzt.
=> Hätte man diese von vorneherein mit einbezogen, wäre S21 nie genehmigt worden, daher hat man eine Billigvariante vorgestellt. Nachdem dann der Baufortschritt so weit war, dass es kein zurück mehr gab, wurde/wird es so gebaut wie vorher abgestritten wurde das es gar nicht nötig sei
=> Also von Anfang an alles eine Lüge!
-
^^
Bitte lesen und verstehen und nicht die Worte im Mund herumdrehen. Mein obiges Zitat bezog sich auf BER und nicht auf S21.
-
^ Ok, mein Fehler. Aber was ist denn beim BER oder Elbphilharmonie denn so "weiterentwickelt" worden, was der prozentualen Größenordnung der "Änderungen" von S21 betrifft?
-
Ich versteh dich ja in der Zwischenzeit wirklich gut, Jack000. Ich bin von einem Befürworter fast zu einem Gegner von S21 geworden. Trotzdem stellt sich die Frage was es jetzt noch bringt. Ja, es wurde gemurkst. Aber trotzdem Ma hat es heute nur noch Sinn das Projekt zu Ende zu bringen.
-
^ Ich war ursprünglich auch 100%-Befürworter, denn vom Rahmen her ist ja alles wunderbar:
- Neubaustrecke
- Neue Flächen in der Stadt
- Modernisierter Bahnhof
- Optimierte Streckenführung
- Neue Grünflächen
- Neue Wohnungen
- etc ...
So ist auch die Sicht eines jemanden, der das Projekt neu kennenlernt. Je weiter man aber sich Wissen aneignet, sowie hinter die Kulissen schaut, desto mehr Fehler, Unzulänglichkeiten und Lügen tauchen auf, so das in Summe dem nicht mehr zuzustimmen ist. Es ist egal welches Detail man sich genauer anschaut, es haut im Teil nicht hin und somit auch nicht in Summe. So entscheidet nur jemand, der nicht sein eigenes Geld verwendet, dem nur die ICE-Durchfahrt/Neue Büros interessieren und auch nicht dafür haften muss.
Natürlich ist es richtig, es gibt kein zurück mehr und die Sache muss nun fertig gestellt werden. Es sind ja auch diverse Fehler ausgebügelt worden (Wendlinger Kurve, Verbindung nach Feuerbach, Pfaffensteigtunnel).
Meine Befürchtung ist nur, dass wenn das mit dem bisherigen Stil weitergeht, dass die bestehenden Gleise abgerissen werden ohne das das neue System überhaupt zuverlässig läuft. Daher ist die letzte noch bestehende Forderung, dass erst die Gleise entfernt werden, wenn die neue Infrastruktur sich als problemlos herausstellt.
Sinnvoll wäre es noch, wenn statt Büros ausschließlich Wohnungen auf den dann freien Flächen gebaut werden.