S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Zitat von Regent

    Das ist auch der Grund warum Biontech jetzt lieber Forschungseinrichtungen in UK Start in Deutschland baut und warum man überall an Kernfusion forscht, nur in Deutschland nicht.

    Selbstverständlich wird in Deutschland (intensiv) an Kernfusion geforscht. Die Forschungsaktivitäten werden über das Europäische Fusionsprogramm koordiniert.

    Darüber hinaus gibt es kein deutsches "Forschungsverbot" zu Gentechnik, sondern einen engen Rahmen, den die EU setzt. Letztere hat vor Kurzem einen Entwurf mit einigen Lockerungen vorgelegt, der aktuell innerhalb der Bundesregierung diskutiert wird. Ja, die Grünen stehen der grünen Gentechnik ebenso wie Umweltverbände und Bio-Betrieben skeptisch gegenüber, Skepsis und Vorbehalte sind jedoch noch lange keine hinreichende Bedingung für die Auszeichnung "wissenschaftsfeindlich" und "faktenresistent" (ungeachtet dessen ist es wohl klar, dass Einzelne beides sind, aber solche finden sich in nahezu jeder Partei).

    Das deutsche Biontech mag einen Standort in UK eröffnen. Warum auch nicht? Das amerikanische Moderna baut einen in Deutschland auf. Multinationale Expansion ist nichts neues ;)

    Zitat von Regent

    ^Lies doch einfach mal meinen Beitrag richtig und zitiere nicht nur einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz!

    Selbstverständlich habe ich Deinen Beitrag richtig gelesen. An die Ausführungen war da eben vollkommen zusammenhangslos der Satz (Grüne und Naturgesetzte) von Dir selbst noch angefügt. Ich kann keinen Bezug zu Deinen davor gemachten Ausführungen erkennen, deshalb habe ich nachgefragt was Du meinst bzw. warum Du so etwas (meiner Ansicht nach vollkommen pauschaliertes und haltloses) schreibst.


    Die anderen jetzt hier gemachten, nicht nochmal zitierten Ausführungen in #2.480 lassen mich etwas sprachlos zurück. Die Geschehnisse um Stuttgart 21 kenne ich, muss man nicht nochmal aufrollen, in einzelnen Punkten ja, eventuell. Ansonsten ist es - sorry bitte, ich kann es nicht anders sagen - ein Konglomerat von Plattitüden, Unterstellungen und populistischen Vereinfachungen.


    Immerhin hat MiaSanMia auf die Punkte Gentechnik und Atomforschung ein Klarstellung geliefert. Danke dafür.


    Über einzelne Punkte kann auch gern nochmal diskutiert werden, ansonsten würde ich zu dem Konglomerat von #2.480 nichts mehr schreiben. Da ist in jedem Satz ein neues Thema aufgemacht, ich weiß gar nicht wo ich da ansetzen soll ohne drei Seiten darüber zu schreiben. Und eine wirklich schlüssige Antwort für die Behauptung warum es die Grünen mit Naturgesetzen nicht so haben erkenne ich ehrlich gesagt auch nicht in den Ausführungen.

    Gut, wenn es dir zu kompliziert wird dann nochmal auf den Punkt gebracht in einem Satz: Die Grünen interessiert Wissenschaft nur so lange es ihrer eigenen Argumentation dient. Wenn du das nicht so siehst ist das deine Sache. Aber vielleicht kannst du mir ja erläutern warum eine geschotterte Fläche ohne Schatten zur Abkühlung beitragen soll.

    Zitat von Regent

    ... auf den Punkt gebracht in einem Satz: Die Grünen interessiert Wissenschaft nur so lange es ihrer eigenen Argumentation dient. ...


    Mit Aussagen wie "Die Grünen", also Pauschalurteilen kann ich nichts anfangen. Grundsätzlich sollte man Namen nennen, sagen wen man meint, benennen auf welchen Vorgang man sich bezieht. Die Grünen wie auch andere Parteien sind keine homogenen Gruppen.


    Aber vielleicht kannst du mir ja erläutern warum eine geschotterte Fläche ohne Schatten zur Abkühlung beitragen soll.


    Wer behauptet hier, dass Gleisfelder zur Abkühlung beitragen? Ich nicht, ich kenne sonst auch niemanden. Wie kommst Du auf so eine Unterstellung? Evtl. könnte ich mir das so erklären, dass die Stärkung der Bahn zur Verkehrswende beiträgt und so sozusagen im Gesamtsystem für Abkühlung sorgt, aber das überträgt ja keiner auf die bauliche Situation eines Gleisfeldes. So könnte ich mir Deine Behauptung eventuell verständlich machen. Wenn das so ist, dann wäre das die Verkürzung der Argumentationsketten, die ich eben in Deinen aktuellen Beiträgen für unangebracht halte (also nicht generell in Deinen oft guten Beiträgen, aber jetzt hier).


    Gut, wenn es dir zu kompliziert wird ...


    Ich sollte vielleicht nicht darauf eingehen, aber da Du implizierst es sei mir zu kompliziert: Nein, das was Du aktuell schreibst ist mir nicht zu kompliziert sondern zu oberflächlich. Sorry das ich das Problem so direkt benenne, ich mache das ungern und schätze eigentlich den freundschaftlichen verständnisvollen Umgang miteinander, aber wenn Du schon so kommst.

    Naja, wenn du schon von Oberflächlich redest können wir ja bei den Grünen noch ein paar pauschale Aussagen rauspicken die auch nicht gerade viel Tiefgang haben. Dazu gehört z. B. die Aussage "Strom würde im Netz gespeichert" bzw. "das Netz ist der Speicher", die Energiewende würde jeden Bürger "nur eine Kugel Eis kosten" oder Geschichtsfälschungen, wie die Behauptungen die SPD hätte den Sozialstaat und die soziale Marktwirtschaft erfunden. Aber sei`s drum.


    Zum Thema Gleisvorfeld finde ich jetzt auf die schnelle die entsprechenden Aussagen nicht mehr, es wurde damals tatsächlich behauptet das Gleisvorfeld müsste Bebauungsfrei bleiben um das Stadtklima nicht zu gefährden.

    ^^ dass das Gleisvorfeld besser für das Stadtklima sei weil es sich Nachts schneller abkühlt ist ein Ding von bei-abriss-aufstand, insbesondere eines Herrn Dr. Sauerborn. Ist so grundsätzlich falsch ja auch nicht, auch wenn es für die umliegende Bebauung keinen größeren positiven Effekt hat würde ich sagen, da müsste man dort schon einen Wald pflanzen.


    https://www.bei-abriss-aufstan…rie-der-hiesigen-gruenen/


    Ist aber schon unterhaltsam, Passagen aus einer Grünen-Bashing-Rede fürs Grünen-Bashing zu verwenden.

    Zitat von Regent

    Zum Thema Gleisvorfeld finde ich jetzt auf die schnelle die entsprechenden Aussagen nicht mehr, es wurde damals tatsächlich behauptet das Gleisvorfeld müsste Bebauungsfrei bleiben um das Stadtklima nicht zu gefährden.


    Dankeschön.

    Bebauungsfrei heißt aber eben frei von Bebauung und nicht, dass die Gleise und der Schotter liegen bleiben. Ich gehe davon aus, dass dafür Grünanlagen kommen, also Erweiterung des Schlossgartens.

    Wenn dem so ist, dann ist das ein klassisches Beispiel, wie Unterstellungen entstehen. Insofern sehr interessant und gleichzeitig schade, da nicht mehr wiedergegeben wird was tatsächlich gemeint war bzw. gesagt wurde.

    Vielleicht findest Du noch die entsprechende Aussage.

    Zitat von hans.maulwurf

    Ist aber schon unterhaltsam, Passagen aus einer Grünen-Bashing-Rede fürs Grünen-Bashing zu verwenden.

    Interessant, auch der letzte Satz zum Bashing. :)


    Da aber gerade über das Gleisvorfeld diskutiert wird, hier aus dem verlinkten Text die entsprechende Passage:

    • Sie wissen, wie stadtklimatologisch wichtig die Flächen des Gleisvorfelds für die Belüftung und nächtliche Abkühlung der Stadt sind.

    Das ist in der Tat leicht missverständlich. Ich lese das so, dass es um die "Flächen" des Gleisvorfeldes geht und nicht um das Gleisvorfeld an sich, also nicht um die Gleise. D.h. die Flächen sind wichtig an dieser Stelle, unbebaut (und natürlich als Grünanlage, als was denn sonst, wenn unbebaut). So würde ich das lesen. Das kann man aber hier auch leicht falsch verstehen. So wie auch Regent unbebaute Flächen und Gleisanlagen gleich setzt.


    Bin gespannt wie andere diesen Satz verstehen.

    Zitat von Anthuan

    IIch lese das so, dass es um die Flächen des Gleisvorfeldes geht und nicht um die Gleise an sich. D.h. die Flächen an dieser Stelle, unbebaut, sind wichtig (und natürlich als Grünanlage, als was denn sonst, wenn unbebaut). So würde ich das lesen.

    Eben nicht, denn die Initiative "bei-abriss-aufstand" ist ja gegen den Tiefbahnhof und für den Erhalt des oberirdischen Kopfbahnhofs! Ergo müssten dann auch die Gleise oben liegen bleiben sonst hätte der oberirdische Kopfbahnhof ja keinen Gleisanschluss mehr. Oder sollen die Züge dann in den Bahnhof gebeamt werden?

    Zitat von Regent

    [...] warum man überall an Kernfusion forscht, nur in Deutschland nicht...


    [...] die Grünen würden die Forschung an Kernfusion gerne verbieten: https://www.deutschlandfunk.de…aeumerei-zurueck-100.html, https://www.focus.de/politik/d…rogramm_id_191153831.html

    Das ist nicht zutreffend.

    Link 1: Ein Politiker der Grünen kritisierte einen Antrag der FDP, die einen neuen Rechtsrahmen für Kernfusion (Seite 2) fordert --> Kritik != Verbot...

    Link 2: Das betrifft lediglich eine Neuordnung der Forschungsförderung durch das Wirtschaftsministerium (BMWK) bezüglich Kernspaltung (marktgängige Technologie). Die Kernfusion als bislang allein im Forschungsstadium befindliche Technologie läuft hauptsächlich über das Forschungsministerium (BMBF) mit eigenen Förderprogrammen. Ein aktuelles Positionspapier hierzu: https://www.bmbf.de/SharedDocs…ier_Fusionsforschung.html


    Zu den Links bzgl. Gentechnik: Deine ursprüngliche Aussage verwendete den Begriff "Forschungsverbot". Dieses gibt es nicht, und daran ändern auch die verlinkten Websites nichts. Dass die Grünen der Gentechnik abgeneigt sind, ist sonnenklar. Dass die Argumente der Befürworter in der Praxis bislang (leider) kaum zutreffen und zahlreiche Akteure, die nun mit Gentechnik zur Lösung der Umweltkrisen und Hungersnöte beitragen "wollen", auch deren Mitverursacher sind, ist allerdings ebenso kein Geheimnis. M.E. ist Gentechnik ein vielversprechender Ansatz, der jedoch eine äußerst genaue und skeptische Reglementierung und Begleitung erfordert. Ob das mit den Grünen möglich ist, weiß ich nicht.


    Zum Gleisvorfeld:


    Die Gleisflächen heizen sich am Tag stark auf, können ihre Wärme nachts dagegen ungehindert abgeben und darüber liegende Luftmassen effektiv abkühlen. Daraus ergibt sich in Verbindung zu den noch kühleren Flächen im Stadtumland, welche in den Stadtkörper hineinragende Gleistrassen besitzen und dank der geringen Hinderniswirkung u.U. eine Kaltluftleitbahn. Dies gilt natürlich ebenso für ausgedehnte Grünanlagen und Flüsse, wobei dort eben noch Verschattung und geringe Verdunstung als Vorteil hinzukommen. Im Vergleich zu bebauten Flächen ist die Strömungsgeschwindigkeit über Gleistrassen nachts um einen Faktor 3 größer. Im Idealfall (Park + Fluss) sogar um einen Faktor 10. Gleichzeitig ist die zugeführte Kaltluftmenge in diesen Bereichen am größten.

    Dadurch ergibt sich folgende Rangfolge bzgl. Stadtklima: Große Grünachse (architektonisch derart gestaltet, dass z.B. auch entstehende Flurwinde optimal in die Randbebauung eindringen); Gleistrasse; niedrige EFH-Bebauung; geschlossene Bebauung.

    Für S-21 bedeutet das: Umgestaltung großer Teile der bisherigen Gleistrasse zur Grünanlage. Dass die Ränder bebaut werden, sollte angesichts der Wohnungsknappheit schnell einzusehen sein.

    Zitat von hans.maulwurf

    Ist aber schon unterhaltsam, Passagen aus einer Grünen-Bashing-Rede fürs Grünen-Bashing zu verwenden.

    Auch wenn es nervt, bei S21 waren am Anfang der Eskalation 2008-2011 die Grünen stark involviert, die Gegner hatten zu der Zeit auch nur einen Zusammenhang, dagegen zu sein. In der Zeit hat kein Grüner oder anderer Gegner irgendwas relativiert, es gab immer 100 % dagegen, selbst 1 Prozent positives war symbolisch ein Umfallen, man war dann kein Aufrechter mehr. Zu der Zeit sind viele Gräben zwischen Familien und generell in Stuttgart entstanden, die zum Teil bis heute anhalten, bei denen die immer noch Menschen im Umkreis haben, die heute noch gegen Stuttgart 21 demonstrieren.

    In dieser Zeit war eine Kommunikation mit Gegnern nur möglich, wenn man sehr viel geschluckt hat...


    Was nach der aus meiner Sicht falschen Methode einer Bürgerbefragung erst geendet hat, die zwar in meinem Interesse geendet hat, die aber eben deswegen falsch war/ist, da man über dieses Projekt, diese Stadtentwicklung nicht binär und eben auch nicht nur in einer Stufe abstimmen kann und vieles eine Vorstellung braucht, die viele nicht haben,

    weil dann die Grünen ihr Feigenblatt gefunden hatten, um aus dieser Spirale der Unwissenschaftlichkeit auszubrechen.


    Also ob Grün oder jede andere Farbe, wer Wissenschaft einengt wie die Gegner zu dieser Zeit, der...


    P.S.: Wir hatten den "Vorteil" all das, was später in Deutschland und der Welt, speziell auch in den USA passiert ist als erste zu erleben.

    Zitat von AlexB2507

    Es müsste der gesamte Südkopf des Bahnhof Zuffenhausen umgebaut werden....bis 2025 und parallel zu bereits fertig geplanten Umbau von Relaisstellwerk auf ESTW und ETCS...never.

    In der Tat ist die Chance, das das funktioniert ungefähr bei 0


    Gelöscht. Bitte kein Kopieren und Einfügen von Presseartikeln.

    https://www.swr.de/swraktuell/…21-funktionieren-100.html


    Es wird versucht, Unzulänglichkeiten mit moderner Technik zu kompensieren. Das wird aber ganz klar in die Hose gehen. Es funktioniert aktuell nicht und wird auch 2025 nicht funktionieren.


    Wegen ein paar liegengebliebener Züge und schlecht geschulter Lokführer muss allerdings das System selbst nicht gleich völlig in Frage gestellt werden. Immerhin wird es bereits ausreichend getestet und unter Realbedingungen angewendet, so das bis zur IBN des Knotens dann auch tatsächlich diese Kinderkrankheiten ausgemerzt sein dürften.


    Interessanter ist der weiterhin schwelende Streit um die Übernahme der Mehrkosten und Gerüchte, wonach weitere Verzögerungen und Mehrkosten befürchtet werden. Auch im Hinblick auf die Unstimmigkeiten bei der Anbindung der Gäubahn oder das Elend um den Flughafenbahnhof darf man sich selbst mit einem fehlerfreien ETCS auf ein anhaltendes Chaos für die nächsten 10-15 Jahre freuen.

    Zitat von Neall

    ... auf ein anhaltendes Chaos für die nächsten 10-15 Jahre freuen.

    Nein, was man jedoch erwarten darf, ist ein anhaltendes rumgejaule, dass sicher noch Jahre nach der Inbetriebnahme anhalten wird, selbst wenn dann Stuttgart 21, ähnlich wie die Oper in Sydney oder wie die Elbphilharmonie das Wahrzeichen neben dem Fernsehturm in Stuttgart sein wird.


    Folgendes wird leider sicher auch passieren, dass all die Menschen, die heute noch sich instrumentieren lassen, weiterhin jeder Möhre hinterherzujagen, irgendwann erkennen, wie viel Lebensenergie sie investiert haben, um was, um einer Stadtentwicklung, entgegenzutreten, um über Dinge "Expertisen" zu erlangen, die nur noch der eigenen Blase, als solche akzeptiert/aufgenommen werden.


    Traurige Welt, manche haben ...

    ETCS wäre auch ohne S21 gekommen da es der neue europäische Standart ist auf den man sich bereits in den 90ern geeinigt hat! Seit dem Jahr 2000 (!) wird das System europaweit verbaut, Deutschland hinkt wie immer hinterher! Für neue Hochgeschwindigkeitsstrecken ist ETCS übrigens Pflicht und auch das alternativkonzept K21 hätte den Einbau von ETCS vorgesehen!

    Zitat von Neall

    Immerhin wird es bereits ausreichend getestet und unter Realbedingungen angewendet,

    Funktioniert aber nicht, wieso denn?

    Gerüchte, wonach weitere Verzögerungen und Mehrkosten befürchtet werden.

    Ach, das sind bei S21 neuerdings Gerüchte?


    Auch im Hinblick auf die Unstimmigkeiten bei der Anbindung der Gäubahn oder das Elend um den Flughafenbahnhof darf man sich selbst mit einem fehlerfreien ETCS auf ein anhaltendes Chaos für die nächsten 10-15 Jahre freuen.

    Da gibt es gar keine Unstimmigkeiten. Da wird der neue Tunnel gebaut (Der längste Eisenbahntunnel in Deutschland, so ganz 3 Jahre vor Fertigstellung von S21 noch mal dazu geplant). An das anhaltende Chaos liegt dann woran?

    Zitat von ippolit

    Traurige Welt, manche haben ...

    Ich freue mich auf die Diskussionen hier in 2-3 Jahren ...

    Zitat von Regent

    Für neue Hochgeschwindigkeitsstrecken ist ETCS übrigens Pflicht

    In dem Artikel werden aber nicht Probleme bei der Hochgeschwindigkeitsstrecke erwähnt, sondern Probleme im Raum Stuttgart!

    Die Probleme hängen aber 1-zu-1 mit dem ETCS-System zusammen und das ist für Neubauten nunmal PFLICHT! Die Probleme liegen auch nicht am System sondern offensichtlich an der mangelnden Schulung der Lokführer seitens der deutschen Bahn. Das ist eigentlich keine Rocket-Science, in der Schweiz ist ETCS flächendeckend vorhanden und das schweizer Bahnsystem gilt als das beste und pünktlichste Europas! Wir können aber natürlich auch weiterhin auf völlig veraltete Stellwerke und händisches Freigeben einer Strecke auf Sichtkontakt setzen wie das bisher der Fall ist! DAS ist übrigens exakt der Grund warum die Stuttgarter S-Bahn mit die unpünktlichste und stöhrungsanfälligste in Deutschland ist.

    Zitat von jack000

    Ach, das sind bei S21 neuerdings Gerüchte?

    Derzeit gibt es keine offizielle Stellungnahme dazu, an der IBN ab Ende 25 und dem bisherigen Investitionsvolumen wird seitens der Bahn weiterhin festgehalten. Wie sollten solche unbestätigten Aussagen also sonst genannt werden? Und ja, da ich bereits selbst während des letzten halben Jahres auf der Neubaustrecke öfters unterwegs gewesen bin, kann ich bestätigen das sich die Zwischenfälle in Grenzen halten.


    Zitat von Regent

    Seit dem Jahr 2000 (!) wird das System europaweit verbaut, Deutschland hinkt wie immer hinterher!

    Der Wiki nach sind es Länder wie Belgien, Luxemburg oder Dänemark, welche einen flächendeckenden Einsatz anstreben. Also Länder mit der Fläche eines Bundeslandes, und das in solchen die Ausrüstung deutlich einfacher fällt als in D. und einem Schienennetz von 33.500 km sollte sowieso selbstverständlich sein. Frankreich verwendet sein eigenes System (TVM), in Spanien und Italien soll zumindest der Fernverkehr vollständig auf ETCS umgerüstet werden, bei den Briten spielt es bislang aber auch keine nennenswerte Rolle. Interessant dabei: Im italienischen Fernverkehr hat man mit vergleichbaren Themen wie hierzulande zu kämpfen, also Verspätungen und Zugausfälle, obwohl ETCS tatsächlich schon großflächiger eingesetzt wird. Der französische Fernverkehr dagegen funktioniert ohne ETCS ganz wunderbar. Das System ist eben doch keine eierlegende Wollmilchsau, durch welche sämtliche Probleme verpuffen.

    ganz ehrlich - wenn, wie in dem etwas reißerischen Bericht bei swr.de zu entnehmen ist, Lokführer ohne entsprechende Schulung Richtung NBS unterwegs sind und dass dann kurz vor der Einfahrt auffällt liegt das Problem nicht primär am ETCS.

    Zitat von Neall

    Der Wiki nach sind es Länder wie Belgien, Luxemburg oder Dänemark, welche einen flächendeckenden Einsatz anstreben.

    ETCS steht für "European Train Control System" und soll Langfristig eben die unterschiedlichen Systeme in den einzelnen Ländern ersetzen! Frankreich setzt bei neuen Strecken neben TVM eben auch ETCS ein, ebenso wie Italien. Spanien ist bei der Umrüstung auf ETCS sogar führend, mit über 2900 Km Strecke. Was die Briten machen interessiert mich ehrlich gesagt nicht da sowieso kein Zug von Deutschland direkt nach UK fährt. Trotzdem wird beispielsweise das komplette Thameslink-System in London auf ETCS umgerüstet. Wer es nicht kennt, Thameslink ist das Herzstück der Londoner "S-Bahn". Scheint das man sich in der Megametropole London weniger in die Hosen macht wie im Schwabenländle!