S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Zitat von Wagahai

Absurd ist doch, dass vor allen anderen Winne und Kretsche beim Flughafenkompromiss das „Dritte Gleis” unbedingt wollten, das jetzt die Sperrung verursacht. Die Bahn wollte schon immer die Antragtrasse und hat sich nur von den Grünen angesichts derer immensen Widerstände weichklopfen lassen. Kretsches Krokodilstränen sind hier doch der Gipfel der Verlogenheit. Für einen MP eines großen Bundesländles mindestens bedenklich, insbesondere, wenn in einem Atemzug auch demokratisch getroffene Entscheidungen nachträglich wieder in Frage gestellt werden. Weniger Trump täte hier doch mal ganz gut.

Großes Dankeschon an Wagahai!: Wieder mal gnadenlos vorgeführt was Kretsche und der unsägliche Totalausfall Winne für ein Schmirentheater veranstalten!:D
Tiefbahnhof und Flughafen könnten ohne die ständigen Verzögerungen (Stichwort Filder-DiaLÜG) und Bremsversuche insbesondere vom VerkehrTminister längst vor der Fertigstellung stehen. Am Flughafen lag eine perfekte genehmigte Plnaung vor. Warum hat man alles über den Haufen geschmissen. Und das es in der Bauzeit zu Einbusen kommen würde war von anfang an klar. Da sich jetzt drüber aufzuregen ist wohl mehr als verlogen.

@Wagehai:
Kannst du bitte mal für doofe erklären, inwiefern das etwas geändert hätte?
Auch ohne 3. Gleis hätte man den Flughafentunnel aufschneiden müssen um zum HBF zu gelangen. Zumindest die Strecke nach Filderstadt wäre also so oder so betroffen gewesen.

Durch das 3. Gleis konnte aber bekanntermaßen erst der Zweck der ganzen Show (stärkung des Bahnverkehrs) umgesetzt werden. Im Zielfahrplan 2030 fahren pro Stunde 4 Regionalzüge, 2 "Regionalfernzüge" und 4 S-Bahnen.
Die 4 Regionalzüge und die 2 Regionalfernzüge hätte man auf einen Gleis halten lassen müssen, mit ebenerdiger Kreuzung mit der S-Bahn, die ebenso auf nur einen Gleis gehalten hätte. Der Bahn wurde nachgewiesen dass dies nicht klappt und die Bahn besserte also nach.

@ Fehlplaner
Das wäre auch meine Frage gewesen. Ich bin gespannt auf die Antwort.

Der gestrige Tag im Lokalteil von der StZ war vielsagend, ein Journalist, der sagen wir es mal so, noch keinen positiven Kommentar zu S21 abgegeben hat, lärmt im Kommentar und ein anderer schreibt einen komplett sachlichen Bericht, der dazu in der Lage wäre, die Wogen niedriger zu halten um auf eine Sachebene zu kommen.

Da werden neue Ersatzbusrouten vorgestellt, darüber informiert dass das VWI (Verkehrswissenschaftliche Institut) der Uni Stuttgart die U-Bahn Alternative U6 und U17 besser findet als einen Interimshalt der ja fast 1km Fußweg (10-20min) zur Folge hat.
StZ-stadtbahn-soll-s-bahn-ausfall-kompensieren (In der Printausgabe gibt es zusätzlich noch Pläne die die Routen visuell erklären).

Man hat immer die Wahl zum hundertsten Mal sich zu empören oder einmal ruhig eine Sache aufnehmen und aus der dann gewonnenen Distanz weise zu reagieren,

Ich wünsche eine unaufgeregte Zeit

In der ursprünglichen Planung hätten die Fern- und Regionalzüge im S-Bahnhof an einem höhenangepassten Bahnsteig gehalten, weshalb es keinen gravierenden Eingriff in den Tunnel zwischen Echterdingen und Flughafen gebraucht hätte. Nur zwischen Flughafen und Bernhausen hätte der S-Bahn-Verkehr bei der ursprünglichen Planung gelitten, allerdings hat dieses Teilstück sehr viel weniger Fahrgäste.

Zitat von Wagahai

Selbst wenn bei der Ursprungsvariante nur Filderstadt abgehängt gewesen wäre, wie Du selbst schreibst, damit hätte man als Nichtfilderstadt-Bewohner doch gut leben können.

Das hätte die Anzahl der betroffenen nicht einmal halbiert:
Fahrgastzahlen 2010:
Echterdingen - Flughafen: 13.500
Flughafen - Filderstadt: 7.000
Quelle: Regionalverkehrsplan Seite 53

Zitat von Wagahai

Und die alternative Idee, den Fern-/ und Regionalhalt zum Bosch-Parkhaus zu verlagern, haben Winne & Co. ja bekanntlich auch wieder abgelehnt. Und keiner will es wieder gewesen sein, allzu bekanntes Muster.

Das hätte ja "nur" den Verkehrsknotenpunkt Filder kekostet.
750m Umsteigeweg zur U6 und 900m Umsteigeweg zur S-Bahn, sowie über 1km zum Bus wären einen unhaltbar gewesen. Die U6 und die S2 nach Neuhausen hätte man so beerdigen können. Darum musste das abgelehnt werden.

Zitat von Wagahai

Deswegen fordert Winne auch in seiner Vehemenz den Interimshalt, weil sein Baby Drittes Gleis im Ergebnis dieses Chaos verursacht. Man hätte es (wohl) wissen können bzw. müssen, s.o. Aber es hilft nichts, wer Alternativen zur Antragstrasse wollte, muss sich nun mit den Konsequenzen abfinden.

Das die DB davon nichts erwähnt hatte, wirft aber auch kein gutes Licht auf das PSU.

Zitat von ippolit

Da werden neue Ersatzbusrouten vorgestellt, darüber informiert dass das VWI (Verkehrswissenschaftliche Institut) der Uni Stuttgart die U-Bahn Alternative U6 und U17 besser findet als einen Interimshalt der ja fast 1km Fußweg (10-20min) zur Folge hat.

Bis auf die kleine Tatsache, dass die U6 bereits überlaufen ist, für eine Verstärkerlinie aus der Innenstadt vorraussichtlich die Bahnen fehlen und die U17 für einen großteil der Fahrgäste ein Umweg bedeutet, was zur folge haben dürfte, dass die meisten Fahrgäste wohl die überfülte U6 verwenden werden. Die U17 zur Entlastung der U6 verspricht schon heute zum X1 2.0 zu werden.

Zitat von Stoff

In der ursprünglichen Planung hätten die Fern- und Regionalzüge im S-Bahnhof an einem höhenangepassten Bahnsteig gehalten, weshalb es keinen gravierenden Eingriff in den Tunnel zwischen Echterdingen und Flughafen gebraucht hätte. Nur zwischen Flughafen und Bernhausen hätte der S-Bahn-Verkehr bei der ursprünglichen Planung gelitten, allerdings hat dieses Teilstück sehr viel weniger Fahrgäste.

Stimmt, bis auf die Tatsache, dass die S-Bahn dauerhaft eingleisig am Flughafen geführt worden wäre. Und das ganze halt einfach nicht für das geplante Betriebsprogramm des Regionalverkehrs gereicht hätte.

Zitat von Wagahai

Hat er es jetzt verstanden oder doch nicht?

Ja, ganz offensichtlich bin ich zu doof zu verstehen, wie ein Bahnhof der bei 1,5 Taktzüge pro Stunde und Richtung gerade so über die Runden kam (Stresstestfahrplan 2011) bei nun 3 Taktzügen pro Stunde und Richtung über die Runden kommen soll.

Schauen wir uns einmal den Zielfahrplan 2030 vom CSU geführten BMVI an:
https://www.bmvi.de/SharedDocs…df?__blob=publicationFile

Da haben wir am Terminalbahnhof folgende Abfahrten:

03 - 05: FR > Stuttgart/Nürnberg (verm. Gl 3)
07 -08: S2 > Schorndorf (verm. Gl 1/2)
12 - 14: MEX > Villingen (verm. Gl 3)
12 - 18: S3 > Backnang (verm. Gl 2)
16 - 18: MEX > Pforzheim (verm. Gl 1)
22 - 22: S2 > Neuhausen (verm. Gl 1)
37 - 38: S2 > Schorndorf (verm. Gl 1/2)
42 - 44: MEX > Freudenstadt (verm. Gl 3)
42 - 48: S3 > Backnang (verm. Gl 2)
46 - 48: MEX > Pforzheim (verm. Gl 1)
52 - 52: S2 > Neuhausen (verm. Gl 1)
52 - 54: FR > Zürich (verm. Gl 3)

Wir sehen in den Fett markierten Bereichen, dass alle 3 Bahnsteigkanten im realen Fahrplan des Termainalbahnhofes benötigt werden. Diese notwendigkeit wird auch im Gutachten zum Ausbau der Gäubahn mehr als deutlich.

Zitat von Seite 52/53:

Für die Untersuchung wird unterstellt, dass der Filderbahnhof gemäß PfA 1.3 (Planungsstand 15.04.2015) dreigleisig ausgeführt wird und der Fernverkehr ausschließlich den neu zu errichtenden Bahnsteig 3 anfährt. Das im Filderbahnhof eingesetzte Rollmaterial des MEX mit einer Einstiegshöhe von 76 cm muss wegen der vorgesehenen Durchbindung Richtung Murrbahn für Halte an 96 cm hohen Bahnsteigkanten tauglich sein. Aus diesem Grund wird für die Untersuchung angenommen, dass der MEX im Flughafenbahnhof auch am Bahnsteig 1 halten kann). Unter den eingangs des Kapitels genannten Randbedingungen zur Fahrplankonstruktion ist dies auch fahrplanerisch notwendig, da ein Halt von IC und MEX nur an Gleis 3 des Filderbahnhofs zu Kreuzungskonflikten im Zu- und Ablauf führt. Es ergibt sich im Filderbahnhof die folgende geplante Gleisbelegung:

• Gleis 1:
  
  • Durchfahrende S-Bahn v/n Filderstadt
  • MEX L1/L11 nach Norden

  
  

• Gleis 2:
  
  
  • Kopfmachende S-Bahn

  
  

• Gleis 3:
  
  • IC in beide Richtungen
  • MEX L1/L11 nach Süden

  
  

Alles anzeigen

Wenn man also die Prämisse anlegt, dass man den die Zugfahrten in Stuttgart verdoppeln will (hierzu war S21 ja angetreten), dann wird das 3. Gleis einfach benötigt.

ZUSAMMENFASSUNG:

Einige DAF-user gereifen hier den Herrn Herrmann an, weil er doch tatsächlich versucht die Ziele von S21 umzusetzen. Ein weiterer Höhepunkt in der grotesken DAF-Diskussion.

Zitat von Wagahai

Zusammenfassung:
Ok, Du hast es tatsächlich nicht verstanden. Schaue doch bitte Deine ursprüngliche Frage noch einmal an und unsere Antworten hierauf. Lass Dir bitte diesmal genügend Zeit, sonst schreibst Du wieder so wortgewaltig am Thema vorbei. Frohe Weihnachten.

Dann erkläre es doch für ganz doofe.
Aktuell scheinen die zentrelen Fragen so zu beantworten zu sein:

• Ist das 3. Gleis aus betrieblicher Sicht notwendig?
  -> nach derzeitigen verlauf der Diskussion JA
  (Wenn nein, dann bitte begründen)
• war die ursprüngliche Planung fehlerbehaftet?
  -> nach derzeitigen verlauf der Diskussion JA
  (Wenn nein, dann bitte begründen)
• War die ursprüngliche Planung geeignet die Ziele von S21 zu erreichen?
  -> nach derzeitigen verlauf der Diskussion NEIN
  (Wenn ja, dann bitte begründen)
• Hat das PSU von anfang an auf die 1 jährige Unterbrechung hingewiesen?
  -> nach derzeitigen verlauf der Diskussion NEIN
  (Wenn ja, dann bitte begründen)

Wenn es zu diesen Punkten keine eklatante andere Meinung geben sollte, dann wäre die Schuld nicht bei Herrmann und Kretschmann zu suchen, die hier am Pranger stehen, sondern bei deren Vorgängern Gönner und Mappus, die die Planung von S21 trotz intensiver Hinweise nicht ausreichend überwacht haben.

weshalb die Aufregung - hier im Forum war man sich bisher weitestgehend einig das für S21 nunmal Opfer darzubringen sind...

Und die Halbwertszeit von Politiker*innenausagen, wohl seit jeher kurz.

Es gibt noch Lebkuchen, greift zu!

Das wäre doch eigentlich jetzt eine gute Gelegenheit doch über den Vorschlag der Bahn nachzudenken den Flughafen-Halt zum Bosch-Parkhaus an die Autobahn zu verlegen? War aus meiner Sicht immer schon eine attraktive Lösung.
(Anbindung dann via Skywalk.)

Zitat von Wagahai

Die DB ließ sich aber breitschlagen, damit Winne Ruhe gibt und das Projekt endlich vorankommt, und erfüllte seinen Wunsch, nachdem Grußonkel Kretsche am Ende doch noch bereit war, Steuergeld beizusteuern.

In das Infastrukturprojekt 3. Gleis fließen keine direkten Steuermittel, und schon gar keine des Landes.
Das Land hat sich nur verpflichtet 20 Jahre lang einen Takt zu finanzieren, zu den es sich bereits im Jahr 2014 (über ein Jahr früher) bereits verpflichtet hatte.

(3) Aufbau einer Metropol-Express-Bahn für die Metropolregion Stuttgart
[...]
Der Regionalexpressverkehr soll zu einem Metropol-Express-System mit folgenden
Merkmalen fortentwickelt werden:
[...]
Erkennbares, zuverlässiges System mit ganztägigem konsequentem 30-Min.-Takt (5-24 Uhr) und ausreichenden Kapazitäten.

Quelle: https://vm.baden-wuerttemberg.…gion-Stuttgart_140213.pdf

https://www.stuttgarter-zeitun…43-808c-83ec71b56ffb.html

Wie du darauf kommst, das das Land hier etwas zuschießt bleibt dein Geheimnis.

Etwas nicht zu bauen nur weil es "schwierig" oder "kompliziert" wird, ist doch keine Ausrede, schon gar nicht bei S21, wo fast jedes Bauwerk diese Bezeichnung verdient hätte.
Gleise 2D aus einen bestehenden Tunnel auszuleiten hat man bei S21 schon 2x gemacht (Heilbronner Straße) und ein 3x (2x Flughafen und 1x nördlich Staatsgalerie) hat man es noch vor. Nur beim Flughafen ist hierfür eine längere Sperrung von nöten.

Als das ganze also 2015 entschieden wurde, hatte sich die einjährige Sperrung einfach nicht wirklich aufgedrängt, zumal man am Flughafen ja deutlich mehr Platz für die Baustelleneinrichtung hat als bei den Stadtbahntunneln. Hier hätte man die S-Bahn ja tatsächlich 1-2 Jahre, wie in der Antragstrasse geplant, fahren lassen können, also eingleisig. Ein Luxus den man bei den Stadtbahntunneln nicht hatte.

Zitat von hans.maulwurf

weshalb die Aufregung - hier im Forum war man sich bisher weitestgehend einig das für S21 nunmal Opfer darzubringen sind...

Richtig. Solange man nicht versucht über fadenscheinige Argumente Sündenböcke zu konstruieren ist alles cool.

Zitat von tyset

Das wäre doch eigentlich jetzt eine gute Gelegenheit doch über den Vorschlag der Bahn nachzudenken den Flughafen-Halt zum Bosch-Parkhaus an die Autobahn zu verlegen? War aus meiner Sicht immer schon eine attraktive Lösung.
(Anbindung dann via Skywalk.)

Sehe ich auch so - zugegeben allerdings ohne mich intensiver damit beschäftigt zu haben. Aber ich könnte mir denken, dass es die Chance auf eine deutlich höhere Zahl von Zughalten beim Flughafen mit sich bringen würde, wenn praktisch jeder Zug Richtung Ulm, Tübingen, Zürich sowieso durch die Station rauschen würde.
Weiterer Vorteil: es wäre wahrscheinlich günstiger und schneller zu haben. Nachteil: die Entfernung zum Terminal, U-Bahn, Bus, S-Bahn ist grenzwertig.
ABER: mit den gesparten zig Millionen ließe sich das doch meines Erachtens locker kompensieren und sooo toll und übersichtlich und nah beieinander ist das bei der Variante "drittes Gleis" nun ja auch wieder nicht.

Zitat von Wagahai

Bitte keine längst überholten Quellen verwenden

Wenn man über die vermeintliche Schuld von jemanden urteilen wil, dann muss man wissen was damals gewusst wurde. Nenne mir also bitte eine Quelle aus der Zeit der entscheidung, die eindeutig darauf hinweist, dass die S-Bahn Monatelang gesperrt werden muss. Eine aussage es wird schwierig und es ist mit beeinträchtigungen zu rechnen heißt gar nichts. Eine beeinträchtigung ist auch eine Wochenendsperrung oder eine Sperrung mal über die Sommerferien.

Zitat von Wagahai

Der Zuschuss des Landes beträgt außerdem noch immerhin 5 Mio. EUR für den Ausbau Bahnhof S-Vaihingen.

Was hat das mit den 3. Gleis am Flughafen zu tun? Das war zwar im gleichen Paket beschlossen worden, ist aber verkehrlich weitestgehend getrennt.

Zitat von Wagahai

Zahlungen des Landes gehen an die DB Netz zur Refinanzierung

Zahlungen des Landes gehen an DB Netz als Trassenmaut, was ein ganz normaler Vorgang ist.
Noch mal: Das Land Bawü hatte sich bereits 1 Jahr zuvor dazu verpflichtet auf allen Regionalbahnstrecken auf Stuttgart zu einen 30 min Takt zu bestellen. Das Land hat DB Netz nur versichert, dass dies auch tatsächlich so geschehen wird.
Der Vorschlag kam damals übrigens von DB Netz.

Zitat von Wagahai

denn die DB oder die Region haben ja am Ende doch dem Drängen von Winne - trotz des laut Kritikern offenkundigen Risikos - nachgegeben.

Drängen von Winni?
Welch seniles Geschätz ist dies?
Gedrängt haben u.A. so S21 Hauptgegner wie der Herr Heimerl („Wir versündigen uns an unseren Kindern und Enkeln“) und LE-OB Klenk (der gar klage androhte).

Letzten Endes wäre die Antragstrasse wohl weggeklagt worden und wir wären in der gleichen Lage gelandet.

Zitat von Wagahai

in Sachen Desaster S-Bahn-Sperrung

Ein wesetlich größeres Desaster wäre es gewesen, wenn wegen der verhunzten Antragstrasse der Bahnverkehr südlich Stuttgarts Jahrzehnte behindert worden wäre.

Zitat von Oberlehrer

Aber ich könnte mir denken, dass es die Chance auf eine deutlich höhere Zahl von Zughalten beim Flughafen mit sich bringen würde, wenn praktisch jeder Zug Richtung Ulm, Tübingen, Zürich sowieso durch die Station rauschen würde.

Bis auf Ulm rauschen doch die Züge aus allen anderen genannten Richtungen sowieso durch die Station.

Zitat von Oberlehrer

Weiterer Vorteil: es wäre wahrscheinlich günstiger und schneller zu haben.

Große Tunnelbauten sind so oder so notwendig, die Gäubahnzüge müssen die Station ja auch erreichen.

Zitat von Oberlehrer

Nachteil: die Entfernung zum Terminal, U-Bahn, Bus, S-Bahn ist grenzwertig.

Und das ist der Killer, vor allem die entfernungen zu Stadtbahn und S-Bahn sind zu weit für die täglichen Pendler. Flugpassagiere sind gewaltmärsche ja gewohnt.

Ein Bahnhof an der SFS für alle Bahnen käme bei der Brücke über die L1192 zu liegen. Also schon recht weit ab vom Schuss.
Die Planungsgrundlage für die U6 wäre zu hinterfragen. Denn unter der Vorraussetzung des nördlichen Filderbahnhofes hätte man eine Nordvariante sicher vorgezogen.