S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Zitat von Max BGF

Jeder andere MP hätte das Thema längst zur Chefsache gemacht, der angebliche Realo in BaWü muss offenbar selbst beim recht grünen Bahnthema zum Jagen getragen werden, um dann etwas Aktivität vorzutäuschen. Irgendwas mit Bürger mitnehmen.

https://www.stuttgarter-zeitun…33-9ede-54ca8a4583df.html

Aber immer wieder schön zu lesen, wie auch hier wieder ausgerechnet die Partei zum Sündenbock gestempelt werden soll, die von Anfang an gegen diesen Murks war, bzw. WEIL sie dagegen war, obwohl Mutti und ihre Mischpoke für das Projekt verantwortlich zeichnen und auch oberster Herrscher der Bahn sind!

...und wenn unsere Grün-Schwaben kein Interesse an der Flughafenanbindung und zumindest funktionierendem S21 haben, warum haben dann ausgerechnet die den Bahn-Murks der ersten Planung blockiert und verbessert, damit die Flughafenanbindung auch funktioniert?

Die Grünen sind ganz bestimmt nicht "die Guten", aber dieser Mist hier geht voll auf Muttis Konto, weil die letztlich das Sagen bei der Bahn hat und in S21 ja nicht gerade "uninvolviert" ist!

Könnten wir diese realitätsflüchtige Stammtisch-Propaganda wilder Hypothesen da endlich mal rauslassen und uns politisch auf die beschränken, die das faktisch zu verantworten haben und mit direktem Einfluss ändern könnten anstatt dieses ewige Gesabbel wer was würde oder nicht, wenn er denn könnte und deswegen nicht täte aber eigentlich wöllte?

Äh, nö. Kretschmann ist keineswegs der Sündenbock. Hatte doch erst vor kurzem geschrieben, dass sich die Grünen verhalten wie zu erwarten und das Wenigste Interesse am Erfolg haben, was ich ihnen nicht wirklich vorwerfe.

Ändert jedoch nichts an der Richtigkeit dieses Satzes:

Zitat von Max BGF

Jeder andere MP hätte das Thema längst zur Chefsache gemacht, der angebliche Realo in BaWü muss offenbar selbst beim recht grünen Bahnthema zum Jagen getragen werden, um dann etwas Aktivität vorzutäuschen. Irgendwas mit Bürger mitnehmen.

Ganz abgesehen davon, dass es hier nicht um Vergangenheit samt möglicher Sünden geht, sondern zukünftiges Krisenmanagement, unabhängig wer evtl. wann welche Sünden begangen hat.

Zitat von Max BGF

Wie schon mehrfach geschrieben sollen die einfach nochmal 400-500 Mio in die Hand nehmen und 10 Gleise bauen

Wozu 10 Gleise? Mit den 8 Gleisen gibt es doch nicht die geringsten Kapazitätsengpässe hat die Bahn doch gesagt.

Abgesehen davon bedeutet da noch mal 2 Gleise dran zu bauen alles noch mal von vorne zu planen.

Zu Anfangszeiten wurde davon gesprochen, dass eine spätere Erweiterung um zwei Gleise möglich sei. Mehr ginge dann platzmässig nicht mehr. Keine Ahnung, ob diese Aussage noch mit heutiger konkreter Planung oder Baufortschritt kompatibel ist.

Bei der Schlichtung haben sich Pro und Contra lieber 100 mal Klappt vs. Klappt nicht entgegengeworfen statt gemeinsam die 10 Gleise voranzutreiben. Bedenkt man dass der Tiefbahnhof den klensten Kostenblock von S21 darstellen soll, dann wären die zwei weiteren Gleise sicher keine Megainvestition.

Zitat von Max BGF

Zu Anfangszeiten wurde davon gesprochen, dass eine spätere Erweiterung um zwei Gleise möglich sei. Mehr ginge dann platzmässig nicht mehr. Keine Ahnung, ob diese Aussage noch mit heutiger konkreter Planung oder Baufortschritt kompatibel ist.

Nö!

Wurde in der Schlichtung klar besprochen, die 10 Gleise stammten noch aus der Zeit, bevor die LBBW dorthin gepflanzt wurde, nun müsste die weg für 2 weitere Gleise, weil Gleis 8 schon direkt an deren Fundament vorbeiläuft! Da hierdurch eine Erweiterung nicht mehr vorgesehen war und sich der Südkopf nun auch nichtmehr verschwenken lässt, müsste das Planetarium auch weg und mit der Haltestelle Staatsgalerie nochmal von vorn begonnen werden. Der Käs ist gegessen!

Und ansonsten war die Kombilösung durchaus Thema und am Ende ja sogar von Meister Joda empfohlen, nur beharrte die Bahn fortlaufend darauf, dass 8 Gleise mehr als genug Reserven böten, so wie eben 100 Fernzüge pro Tag und ein Viertel davon ICE am Flughafen halten werden und alle Züge durchgebunden, vor allem auch der Kostendeckel von 3,6 Mrd soviel Reserven enthielte und so gut durchgeplant sei, dass der niemals um auch nur einen Euro überschritten würde und das Ding definitiv 2021 in Betrieb geht.

Alles in der Schlichtung nachzulesen/nachzuschauen

p.s.: hätte man das von Anfang mit eingeplant, wäre auch die Kombilösung durchaus unterirdisch möglich gewesen, Tallängseinschnitte wurden ja selbst von den Gegnern als geologisch unproblematisch betrachtet und wäre an der Stelle kostengünstig durch offene Bauweise möglich gewesen. Beim derzeitigen Baufortschritt natürlich kaum noch möglich oder erst nach Inbetriebnahme von S21 mit Bauzeit bis zum sankt Nimmerleinstag.

Zitat von Sapperlott

Alles in der Schlichtung nachzulesen/nachzuschauen

Hast du da ein konkretes Zitat? Ich hatte in Erinnerung das Gleis 1 und 10 noch vor LBBW/Staatsgalerie/Planetarium in Gleis 2 und 9 einlaufen. Dort können dann zwar nur Regionalzüge halten aber sonst sollte es eigentlich möglich sein.

Verkalkuliert

Am Ende der Schlichtung hatte man den Stand, dass die Frage von 8 oder 10 Gleisen noch zu prüfen sei. Die 10 Gleise lagen der Bahn wohl so schwer im Magen, dass Tanja Gönner 4 Stunden nach Ende der Schlichtung vorpreschte und zur Bahnsprecherin mutierte, die verkündete, dass die weiteren Gleise gar nicht benötigt würden.

Bei der Bebauung des Bahn eigenen A1-Areals war man wohl zu vorschnell vorgegangen, nicht nur dass man den Weg zum jetzigen Milaneo mit einem Bankengebirge blockierte hat, sonder durch den Bau der LBBW-Zentrale auch den Expansionsraum für die Gleise blockierte.

aleator: http://www.schlichtung-s21.de/protokolle_materialien.html
Da hast du alle Protokolle als Text vorliegen.

Und herzlich willkommen!

@ Sapperlot
Das mit der Kombilösung unterirdisch habe ich mir auch schon mal überlegt. Warum soll das eigentlich nicht möglich sein? unter den Gleisen befindet sich doch nichts? Und oben drüber könnte man bauen (Muss ja nicht zwangsläufig Tageslicht dort unten sein).

Zitat von Alf

Bei der Bebauung des Bahn eigenen A1-Areals war man wohl zu vorschnell vorgegangen, nicht nur dass man den Weg zum jetzigen Milaneo mit einem Bankengebirge blockierte hat, sonder durch den Bau der LBBW-Zentrale auch den Expansionsraum für die Gleise blockierte.

Ich vermute aber eher, dass man einfach keine Neuplanungen riskieren wollte. Und der nachträgliche Bau ist unheimlich aufwendig, da führt man zusätzlich Regios vermutlich lieber über Bad Cannstatt.

Die Fundamente am dem beiden Enden des Bahnhofs beschränken aber eben nur auf max 75% der Gesamtlänge. Daher erscheint mir das grundsätzlich nicht dagegen zu sprechen.

Zitat von hans.maulwurf

Und herzlich willkommen!

Vielen Dank! Ich lese hier vermutlich schon seit mehr als 5 Jahren mit...

Das sind aber teilweise mehr als 200 Seiten pro Schlichtung; daher hatte ich auf ein konkretes Zitat gehofft... :p

Zitat von jack000

Das mit der Kombilösung unterirdisch habe ich mir auch schon mal überlegt. Warum soll das eigentlich nicht möglich sein?

Wäre problemlos möglich gewesen, jetzt schaut's aber anders aus, da ja S-Bahn-Tunnel und S21-Tunnel samt Mittnacht-Haltestelle bereits im Bau sind, das GWM rumsteht, Gleise bereits rückgebaut wurden etc.p.p.

Es müssen ja Steigungen eingehalten werden, wenn man S21-Tunnel über- oder unterfährt und die Gleise müssten "unter rollendem Rad" tiefer, da vor Inbetriebnahme von S21 ja der Kopfbahnhof nicht einfach halbiert werden kann. Technisch sicher möglich, finanziell eher nicht, da hätte man die ganzen Gleisverlegungen und Rückbauten, Niveau der S21-Tunnel, Mittnachtstraße und S-Bahn-Tunnel mit in die Planung einbeziehen müssen, dann wäre das sicher für ein "Nasenwasser" gegangen!

So ginge das finanzierbar (wenn überhaupt noch) eben erst nach Inbetriebnahme von S21, Prost-Mahlzeit, dann wird's 2050 bis das Rosenstein gebaut ist, 40 Jahre Großbaustelle!

Politischer Druck zu hoch

Zitat von Wagahai

Wer macht sich einen Reim aus diesem Tohuwabohu?

Nachdem sogar ein Bahn-Groupie wie Nicole Razavi kritische Töne angeschlagen hat und Kretschmann wieder in den Protest-Modus geschaltet hat, musste die Bahn eben zurückrudern. Natürlich gibt es doch nicht so viele Halte wie einst gedacht. Verkehrstechnisch bleibt der Flughafen für die Bahn ein politisch bedingter Milchkannenhalt wie Merklingen, nur aufwendiger und mit mehr Druck dahinter von den Projektpartnern.

10 statt 8 Gleise

Zitat von aleator

Ich vermute aber eher, dass man einfach keine Neuplanungen riskieren wollte. Und der nachträgliche Bau ist unheimlich aufwendig, da führt man zusätzlich Regios vermutlich lieber über Bad Cannstatt.

So weit fortgeschritten war die Planung damals noch nicht, doch die Geometrie ist im Weg. Auf der seine Seite steht der Bonatzbau, dessen Denkmalschutz man sich nicht so einfach entledigen kann wie seinen Seitenflügeln, auf der andere Seite ist das neue Gebäude der Landesbank, die direkt an den Trog für das schmalere 8-gleisige Gleisbett stößt. Gerade hingebaut und dann wieder abgerissen, das wäre ein finanzielles wie politisches Desaster geworden.

Eben. und das verstehe ich nicht. Dass zur bautechnisch geeignetsten Zeit noch nicht eine Stimme pro vorausschauender Erweiterung, zumiindest Vorbereitung, zu hören war. Als wäre nicht Kapazität zuvor die verkehrsprojektlich meist hinterfragte Problematik gewesen. Hätte man nach kurzer Diskussion wegen Kosten ja wieder ad acta legen können. Aber wenigstens nochmal andenken.

Stattdessen wurde etwa jeder noch so absurde Punkt wieder hochgeholt, über Betriebskonzeptdetails in 10 Jahren gemunkelt usw. usf.
Wo ist nur der einstige schwäbische Pragmatismus hin?

es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, die Bahn-Planung galt allerdings als gottgleich und jeder, der auch nur die leiseste Kritik wagte, wurde niedergebrüllt.

Zitat von hans.maulwurf

es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, ...

So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht, die zwar als Durchgangsgleis je Gleis eine höhere Kapazität haben, aber bei weitem keine doppelte und integralen Taktverkehr (dass die Züge aufeinander warten und so Umsteigezeiten minimieren) fast unmöglich machen!

Es war einzig und allein die Bahn, unterstützt durch Schlappus und Mutti, die keinen Millimeter davon abrückte, dass die 8 Gleise genügend Kapazität für die nächsten 120 Jahre böten!

Hintergrund war auch ganz einfach: in der Schlichtung musste die Bahn einen Wirtschaftlichkeitsfaktor von maximal 1,1 einräumen (Gegner und Bahn stritten zwischen 0,8 und 1,1), durch 9. und 10. Gleis wäre die Wirtschaftlichkeit gerissen worden und das Projekt damit tot gewesen, egal ob und wie man an der LBBW vorbei oder drunter durch gekommen wäre.

Auch Meister Jodas Schlichterspruch die Kombilösung umzusetzen, hatte doch einzig und allein den Grund, dass auch aus seiner Sicht die Schlichtung ergeben hatte, dass die 8 Gleise nicht reichen werden!

Da kann man doch jetzt nicht so tun, als hätten die Gegner und Kritiker es verschlafen dagegen Front zu machen! Klar stand im Vordergrund immer das Projekt ganz zu verhindern, hat sich aber leider auch als richtig erwiesen, denn die Bahn hat ja zwischenzeitlich selbst eingeräumt dass zu den mittlerweile anstehenden Kosten das Ding noch nichtmal diskutiert worden wäre weil fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit und genau diese Kosten hatten die Gegner ja vorhergesagt. Bis auf ein paar ganz euphorische Baumkuschler war alles andere wie "ewige Baustelle", Mineralquellen, Anhydritrisiken, Parkbäume, etc., doch nur zusätzliche Munition, zu 95% ging es immer nur um Kapazität und Kosten zu Nutzen.

So ich hab mal 15 minuten geopfert und im Planfeststellungsbeschluss für den PFA 1.1 nachgeschaut. Dort steht:

Zitat von http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/media/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss-planaenderungen/mediaParameter/show/Medium/

Der geplante Durchgangsbahnhof muss in seiner Kapazität der - um die zusätzliche Fahrmöglichkeit nach Feuerbach/Zuffenhausen erweiterten - Kapazität der Zulaufgleise entsprechen. Erbringt die Vorhabenträgerin für das Planfeststellungsverfahren den Nachweis dafür nicht, ist die Option zur Erweiterung des geplanten Durchgangsbahnhofs auf 10 Bahnsteig-gleise offen zu halten. In diesem Falle ist durch Gutachten nachzuweisen, dass die Erweite-rungsmöglichkeit unter vertretbaren finanziellen und bautechnischen Bedingungen besteht und ohne nennenswerte betriebliche Einschränkungen realisiert werden kann. Gegebenenfalls sind Vorkehrungen für die Erweiterbarkeit des neuen Durchgangsbahnhofs zu treffen.

Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? Ich kann mir nicht vorstellen dass man 8 Zulauf-gleise mit 8 Bahnsteigen voll auslasten kann...

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass der aktuelle Flaschenkopf wohl eher der 2 Gleisige Anschluss nach Feuerbach ist. Solange die P Option nicht gebaut wurde wird man mit den 8 Gleisen wohl auch nicht in Bedrängnis kommen.

Zitat von aleator

Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? .

Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!
Selbiges mit "zu erwartendem Bedarf", trete da doch mal den Gegenbeweis an, dass mit unserer wenig Automobilinteressierten Jugend, den zunehmenden Staus und der Mobilitätsveränderung deutlich mehr Bedarf entstehend wird als aktuell, das kann doch jedes Gutachten kneten wie man will und die Realität holt einen ja erst ein, wenn das Ding in Betrieb geht.
(Bin mir nicht zu 100% sicher, meine mich aber erinnern zu können, dass die Bahn im Jahre 2010 bis zur Inbetriebnahme 2021 von einem maximalen Fahrgastzuwachs von unter 10% ausging und langfristig von unter 25%, was der zurechtgemogelte Stress-Test in seiner finalen Version gerade eben so hergab unter der Annahme, dass sich durch zukünftige Arbeitszeitregelungen auch der Bedarf in der Spitzenzeit mehr verteilen wird und selbstredend ohne Kopf-machende Regionalzüge aber mit Doppelbelegungen)

Zitat von Sapperlott

Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!

Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Nachweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?