Natürlich muss genug Geld in die Unterhaltung der Infrastruktur investiert werden, aber das hat mit S21 nun auch eher indirekt zu tun. Es geht ja nicht um S21 oder Erhaltung, schließlich kann das Geld auch wo anders her kommen.
Schade, dass du auf den Punkt bzgl. Versteigerung der Bauflächen nicht eingehst. Gefällt dir der nicht?
Schade, dass du auf den Punkt bzgl. Versteigerung der Bauflächen nicht eingehst. Gefällt dir der nicht?
Nö, den finde ich in diesem Zusammenhang O.T., da ja bei der Entscheidung über die Wirtschaftlichkeit mit den damals "geschönten" Zahlen auch nicht vorgesehen.
Damit würde dann ja wieder eines der Hauptargumente für den Bau fallen, nämlich die Chancen, die ein neuer Stadtteil bietet, wenn er eben nicht von Investoren geplant wird.
Geht dann in Richtung Grundsatzdiskussion und die ist spätestens mit dem Volksentscheid durch.
Hier geht's ja jetzt drum, das Dingens zum heutigen Stand im Nachhinein so sinnvoll als möglich fertig zu stellen und da darf man zumindest die Möglichkeit auf zusätzliche Gleise nicht einfach ignorieren. Es wäre einfach vollkommen naiv, bei der von der Bahn Gebetsmühlenartig als vollkommen ausgeschlossen skandierten und dann doch eingetretenen Kostenexplosion, genau derselben Planung in Sachen Kapazitätsreserven blind zu vertrauen.
Dann erklär doch bitte noch warum die zusätzlichen Gleise unbedingt oberirdisch sein müssen? Man hätte ja auch einen Tiefbahnhof mit 10 Gleisen bauen können, wurde hier auch schon mal irgendwo diskutiert.
Was nützen 14 Minuten Zeitersparnis durch S21, wenn die Zulaufstrecken so marode sind, dass man dort durch den Zustand 45 Minuten verliert?
Das würde mich jetzt interessieren welche Strecke du da konkret damit meinst. Wo verlierst du denn wirklich Zeit weil eine Strecke marode ist? Du verlierst allerhöchstens Zeit weil eine Strecke nicht genügend ausgebaut ist, oder es z.B. wegen Lärmschutz Geschwindigkeitsbeschränkungen für die Züge gibt. Es wäre mir allerdings neu das die Gegner von S21 den konkreten Ausbau einer Zulaufstrecke planen würden. Man hört höchstens ein paar vage Worte zur Gäubahn. Nur das die Gäubahn jetzt auch nicht so das rießen Potential für den Fernverkehr bietet.
Der wichtigste Eisenbahnkorridor Süddeutschlands (München-Augsburg-Ulm-Stuttgart) wird doch ebenso flankierend ausgebaut. Der viergleisige Ausbau zwischen München und Augsburg ist schon fertig, der Ausbau mit einer teilweisen Neubaustrecke zwischen Augsburg und Ulm ist in Planung und im neuen Bundesverkehrswegeplan ganz oben priorisiert und wird auch entsprechend finanziert, der Ausbau zwischen Ulm und Stuttgart ist gerade in Bau. Auch die Bahnhöfe werden oder wurden modernisiert (Neu-Ulm 21 ist schon fertig, Modernisierung und Umbau der Hauptbahnhöfe München und Ulm in der konkreten Bauplanung, in Augsburg hat der Umbau schon begonnen, würde man in Stuttgart nicht umbauen wäre dies der einzige Hbf auf dieser zentralen Eisenbahnachse des Südens, der wie zu Opas Zeiten bliebe). Es ist bedauerlich, wie selbstfixiert die Stuttgarter immer über ihren Bahnhof diskutieren, so als endete die Welt am Rande des Stuttgarter Talkessel. Dass alle Deutschen, die per Fernzug durch Stuttgart reisten, über viele Jahrzehnte von dem "Rein und Rausfahren" mit dem ollen Sackbahnhof ausgebremst wurden, davon abgesehen wie ätzend es ist, wenn man plötzlich entgegen der Fahrtrichtung sitzt, hat die Stuttgarter offenbar nie geschert. Jeder Sackbahnhof der zum Durchgangsbahnhof umgebaut wird ist ein Segen für Fernreisende der Bahn. Ein Hbf einer deutschen Großstadt ist zuvorderst nationaler Eisenbahnknotenpunkt und dient nicht (nur) Interessen der jeweiligen Stadtbewohner.
Ansonsten gilt: für die reine Instandhaltung einer Bestandsstrecke ist einzig die Eigentümerin DB Netz zuständig, nicht der Steuerzahler. Wenn es da aufgrund von Langsamfahrstellen unattraktive Fahrtzeiten gibt, dann ist das ein ganz anderes Kapitel. Für die genannten Streckenausbauten und den Neubau des Hbf Stuttgart gibt es hohe, gezielte Förderung aus Steuermitteln. Für den Erhalt von Altgleisen im Bestand nicht. Wie gesagt, zwei vollkommen verschiedene Dinge. Und bevor jetzt der nächste Argumentationsversuch dahingehend kommt "Ja, aber der Eigenanteil der Bahn beim neuen Hbf ist doch auch recht hoch, das Geld könnte man dann doch besser bei Altstrecke X investieren", zweierlei "Nein". Denn:
1. gilt auch hier, bei einem bloßen Erhalt des alten Kopfbahnhofs wäre das eine Aufgabe der Bahn gewesen. Vielleicht hätte man ein paar Milliönchen vom Staat dazu bekommen, wenn man zB die Barrierefreiheit verbessert hätte oder so, aber es ist anzunehmen, dass unterm Strich eine anständige Komplettsanierung des alten Bahnhofs nur für die DB AG teurer gekommen wäre, weil das v. a. aus Eigenmitteln der Bahn hätte finanziert werden müssen, während beim Neubau des Bahnhofs ein großer Anteil an Steuergeld dabei ist (mich würde übrigens gar nicht wundern, wenn das einmal die Hauptmotivation der Bahnführung in den 90ern war dieses Projekt anzuschieben, man hat gesehen, dass über Jahrzehnte nur das Allernötigste in Hbf und Gleisfeld investiert wurde und sah einen Kostenberg für eine Sanierung auf sich zurollen und hat sich dann überlegt, wie man den Steuerzahler hinzuziehen könnte - statt nun fast alles selbst zu bezahlen kann die DB Flächen verkaufen und sogar noch Geld einnehmen und lässt sich ihre neuen Betriebsanlagen, die anschließend ja trotzdem Betriebseigentum der DB AG werden!, großteils vom Steuerzahler bezahlen, es wäre aufjedenfall eine betriebswirtschaftlich kluge Überlegung gewesen),
2. zeigen die Auslandskäufe der DB, dass es ihr eigentlich nicht an Geld mangelt, sondern am Willen, dieses Geld auch in ihr inländisches Brot und Butter Geschäft zu investieren. Wenn wir einfach mal annehmen, dass der Staat ebenso großteils eine einfache Sanierung des Altbahnhofs bezahlt hätte (was eigentlich rechtlich gar nicht möglich ist), dann hätte die Bahn auf den beklagten Altstrecken mit Langsamfahrstellen trotzdem nur das Nötigste investiert und dafür mehr für irgend welche Auslandstöchter ausgegeben. Die Verschiebung der Milliönchen von S21 zur Altstrecke, deren Zustand du beklagst, findet an der Stelle einfach nur in deinem Kopf statt und wäre in der Realität so oder so nie geschehen Sapperlott
...und all das gehört eh in die Kategorie hätte, hätte, Fahrradkette.
Dann erklär doch bitte noch warum die zusätzlichen Gleise unbedingt oberirdisch sein müssen? Man hätte ja auch einen Tiefbahnhof mit 10 Gleisen bauen können, wurde hier auch schon mal irgendwo diskutiert.
Sapperlott hatte doch auch von tiefergelegten Kopfbahnhofgleisen gesprochen (im übrigen schlagen das ja inzwischen selbst selbst befürworter wie heimerl und ssb chef arnold vor aus kapazitätsgründen). Diese könnten dann ja überbaut werden.
10 gleise im tiefbahnhof wären machbar gewesen aber die beiden äusseren hätten wenn ich mich recht erinnere nur deutlich kürzer gebaut werden können. Zudem wäre z.B. die Gäubahnanbindung deutlich schwieriger und die S-Bahn wie so oft ne störung hat über die panoramastrecke geführt werden müsste.
...Nur das die Gäubahn jetzt auch nicht so das rießen Potential für den Fernverkehr bietet.
also ich erinnere mich noch an die zeiten als es die verbindung stuttgart-zürich-mailand gab. ich würde sagen das ist ungefähr das selbe potential wie nach paris, wenn man die
gäubahn ausbauen würde.
.. würde man in Stuttgart nicht umbauen wäre dies der einzige Hbf auf dieser zentralen Eisenbahnachse des Südens, der wie zu Opas Zeiten bliebe).
Gegen einen Umbau sagt ja niemand was. Ob es ein 10Mrd. teurer Umbau mit fraglicher Kapazitätssteigerung sein muss ist halt die Frage.
Es ist bedauerlich, wie selbstfixiert die Stuttgarter immer über ihren Bahnhof diskutieren, so als endete die Welt am Rande des Stuttgarter Talkessel.
Dass alle Deutschen, die per Fernzug durch Stuttgart reisten, über viele Jahrzehnte von dem "Rein und Rausfahren" mit dem ollen Sackbahnhof ausgebremst wurden..
4min Zeitverlust dafür bequeme Umsteigemöglichkeiten für Leute mit Kinderwagen, Rollstuhl etc. + halbwegs angenehmer Aufenthalt.
Dass davon abgesehen wie ätzend es ist, wenn man plötzlich entgegen der Fahrtrichtung sitzt, hat die Stuttgarter offenbar nie geschert...
Das stimmt, was für Szenen ich da schon in Frankfurt, München und Leipzig miterleben musste, die Leute drehen da komplett durch im Zug.[/QUOTE]
^Und was hindert daran diese Verbindung zumindest 2 - 3 mal täglich über die jetzige Gäubahn fahren zu lassen? Nichts, es scheint einfach nicht rentabel zu sein.
naja ein Grund ist eben die längere Reisezeit gegenüber früher dadurch dass die ICE-T nicht mehr eingesetzt werden können. (Inzwischen führt das ja zu Reisezeitverlängerung von >30min Quelle: http://www.eisenbahnwelten.de/fernverkehr.htm) Jetzt mit dem neuen Gotthard und mit Gäubahnausbau könnten nach Mailand Reisezeiten von 5h machbar sein.
Quelle: http://www.tagblatt.de
und
Quelle: http://www.badische-zeitung.de
Ich persönlich hätte nichts gegen einen Ausbau der Gäubahn. Aber um es mal realistisch zu sehen gäbe es sicherlich auch Wiederstand wenn auf der Gäubahn plötzlich 5 mal so viele Züge wie heute fahren würden und die Bahnstrecke erweitert werden müsste. Der Witz ist, vermutlich käme der Wiederstand von den gleichen Leuten die gegen S21 sind und als Argument die Gäubahn nennen. Aber nochmal um zum Ausgang der Diskussion zurückzukehren, welche Zulaufstrecke nach Stuttgart wurde bitte kaputt gespart und ist für massive Verspätungen verantwortlich. Es ist schlicht und einfach mal wieder ein erfundenes Argument ohne Grundlage.
also die forderung nach einem gäubahnausbau kommt doch von den S21 Gegnern wie z.B VCD. weshalb sollten die jetzt dagegen sein? zudem wäre es ja lediglich eine wiederherstellung des vorkriegszustandes. wird mal langsam zeit nach 70 jahren. Das argument mit den zulaufstrecken hab ich nicht gebracht, aber kaputt sparen heisst ja auch einfach nix investieren. und wirklich viel investiert wurde halt nicht oder? bestes beispiel der kopfbahnhof.
bequeme Umsteigemöglichkeiten für Leute mit Kinderwagen, Rollstuhl etc. + halbwegs angenehmer Aufenthalt.
Bequem?????
Angenehm?????
Wir sprechen doch hier immer noch vom Hauptbahnhof Stuttgart, oder?????
Hast Du jemals an einem der versifften Aufzüge versucht, in die U- oder S-Bahn zu wechseln? Bist Du jemals mit Gepäck und Rolli aus dem hinteren Teil eines 400 Meter langen ICEs den kompletten überfüllten Bahnsteig entlang zum Prellbock und dann zum Anschlußzug an einem anderen überfüllten Bahnsteig gehastet?
Das ist für mich einer der wichtigsten Vorteile des neuen Bahnhofs und Hauptgründe für den Abschied vom Sackbahnhof.
^^ bist du schonmal an einem Bahnhof (oder S-Bahn Station, nahezu jede Stuttgarter S-Bahn Station dient hier als Beispiel) angekommen mit kinderwagen oder rolli an dem du ausgestiegen bist um festzustellen dass die Aufzüge + Rolltreppen (Rolltreppen darfst du eigentlich auch nicht benutzen) nicht funktionieren um dann auf den nächsten zug zu warten der dich zur nächsten Station bringt um dort hoffentlich aussteigen zu können?
und ja die Aufzüge sind versifft, und mit kinderwagen (mehrzahl) habe ich die schon geniessen dürfen, deswegen nehm ich vorzüglich den weg aussenrum. Aber glaubst du im ernst im S21 Tiefbahnhof werden die Aufzüge/Rolltreppen jeden Tag geputzt und gewartet? 
Sackbahnhof heisst eben man ist nicht auf Aufzüge und Rolltreppen angewiesen.
also die forderung nach einem äubahnausbau kommt doch von den S21 Gegnern wie z.B VCD. weshalb sollten die jetzt dagegen sein? zudem wäre es ja lediglich eine wiederherstellung des vorkriegszustandes. wird mal langsam zeit nach 70 jahren. Das argument mit den zulaufstrecken hab ich nicht gebracht, aber kaputt sparen heisst ja auch einfach nix investieren. und wirklich viel investiert wurde halt nicht oder? bestes beispiel der kopfbahnhof.
Das sind mindestens zwei Stiefel, ich kann mich nur an den Versuch erinnern; mit dem Abschnitt von Vahingen bis zum Kopfbhf zur Panoramastrecke zu erklären und zun behaupten das diese nur oberirdisch anschließbar wäre, den Tiefbhf verhindern zu wollen bzw. den Kombi zu erzwingen, hat sich in meinen Augen der VCD als vertrauensvolle Orga disqualifiziert.
Die Verbindung von Zürich nach Vaihingen 2-spurig auszubauen ist überhaupt kein Aufreger und wäre sicher besser durchgesetzt worden, wenn man hier nicht, das verloren hätte was leider nicht zu kaufen ist, Vertrauen.
Ich persönlich finde dass insbesondere die DUH, der VCD und der BUND durch ihre spezielle Rolle sich nicht als Ratgeber für die technische Entwicklung empfohlen haben.
Die Gäubahn (ab Vaihingen) als zweite S-Bahn Stammstrecke unterirdisch angeschlossen, warum nicht, als Hebel für den Kombi sicher NICHT.
^^ (Rolltreppen darfst du eigentlich auch nicht benutzen) nicht funktionieren um dann auf den nächsten zug zu warten der dich zur nächsten Station bringt um dort hoffentlich aussteigen zu können?
Sorry, das glaubst Du selber nicht! Selbst wenn Du Angst hast vor der Rolltreppe hättest bzw vor diesem Regelverstößle, wäre es ein leichtes gewesen einen Passanten anzusprechen, der dir hilft den Kinderwagen die Treppe hoch zu tragen.
Einfach mal Fragen und feststellen wie viele freundliche Menschen es in Stuttgart gibt.
sorry ippolit aber das ist ziemlicher quatsch. ich will dir mal ein beispiel geben was ich schon des öfteren erlebt habe. man kommt bei der haltestelle universität an mit 2 kindern, eins davon im kinderwagen das andere an der hand. die haltestelle universität hat 2 ebenen beide rolltreppen sind ausser betrieb und der aufzug geht nicht. klar kann man passanten ansprechen mach ich oft genug, aber mit 2 kindern brauchst du halt gleich 2 passanten die dir den kinderwagen+kind die hundert stufen hochtragen waehrend du mit dem andern hochläufst. auch das geht, genauso wie natürlich die benutzung der rolltreppe. sollte aber auf der rolltreppe mal was passieren bist du halt versicherungstechnisch im arsch weil es ja per se nicht erlaubt ist. aber das ist wie gesagt noch die entspannte variante. aber jetzt stell dir mal vor du kommst da als rollstuhlfahrer an. dann brauchst du locker 3-4 männer die nen erwachsenen inklusive rollstuhl die treppen hochwuppen.
die haltestelle universität hat 2 ebenen beide rolltreppen sind ausser betrieb und der aufzug geht nicht.
Das wird im neuen Stuttgarter Hauptbahnhof so wohl kaum passieren. Zudem dürfte der mehr als einen Aufzug und mehr als zwei Rolltreppen haben.
Du kannst natürlich etwas bauen dass in 100 % der Fälle niemanden vor Probleme stellt. Das macht aber keinen Sinn da dann der Komfort für alle leidet und die Kosten total aus dem Ruder laufen. Ja, Leute im Rollstuhl sollten Zug fahren können. Nein, deswegen bauen man keinen komplett ebenerdigen Bahnhof ohne Treppen so dass es nie zu Problemen kommt, sondern baut Aufzüge. Ein gewisses Restrisiko bleibt damit halt übrig.
eher gibt es Linienflüge zum Jupiter als dass man es auf Mutter Erde schafft, Aufzüge und Rolltreppen im Hoheitsgebiet der DB zuverlässig zu betreiben.
Ist aber in der Tat kein Argument gegen ein Projekt, aber genauso wenig würde ich Treppenübergänge, Rolltreppen und Aufzüge als Garant schneller Gleiswechsel ansehen, in FFM-Fern holt mich öfters die Realität diesbezüglich ein, und ich halte mich trotz allen Frankfurter Schnitzeln + Apfelwein noch für relativ fit.
Je nach Wagen in dem man sich befindet sind Kopfbahnhöfe was den Gleiswechsel anbelangt einfach unschlagbar. Die hinteren Abschnitte lassen sich durch entsprechende Übergänge/Fußgängertunnel wenigstens auf Durchgangsbahnhofniveau bringen.
schade, dass du nicht differenzierter auf die Aussagen eingehst und stattdessen zu pöbeln anfängst....
Lustigerweise wird im von dir verlinkten Artikel ja genau die Lösung des Problems der längeren Wege am Beispiel Frankfurt und Stuttgart (seit den Baumaßnahmen leider nicht mehr) gennant: unter- oder oberirdische Querverbindungen.
