S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Mich stören keine mehr, die immer noch alles negative aufsaugen und das positive negieren. Das Leben ist zu schön, um sich mit Recht haben und Nach tragen zu beschäftigen.

Was ich jedoch hoffe, das Selbige nicht im Rosenstein mit machen, denn Wert lege ich nicht darauf, mit Menschen etwas zu gestalten zu wollen, denen einziger Trieb darin zu liegen scheint, Recht zu haben und Nach zu tragen.

Denn eines ist sicher, lässt man mutige und innovative Stadtgestalter heran, kann etwas ganz Großes entstehen.

Dazu Bedarfs es jedoch von denen, die nicht auf diesem hohen Niveau schwimmen, los zulassen und damit meine ich leider fast den ganzen Stadtrat insbesondere unseren OB und BB.

Ich frage mich auch ob es je einen Weißenhof gegeben hätte hätte man damals eine Bürgerbeteiligung initiiert, dann wäre doch eher ein Eiernest entstanden. Wer mutiges und bahnbrechendes entwirft hat immer sehr viel Widerstand gegen sich, so ist der Widerstand ein Maß für das was entstehen kann.

Bürger da beteiligen wo es Sinn macht, z. B wenn es darum geht zentrale Plätze zu optimieren....

Zitat von Pumpernickel

Stuttgart ist eine ... kleine Großstadt

Ja, ich weiß natürlich was Du wahrscheinlich denkst und irgendwie hast Du ja auch recht, außer NYC gibt es nichts, aber auch gar nichts, was die Bezeichnung "Stadt" auch nur annähernd verdient und so.

Trotzdem und nur der Vollständigkeit halber wollte ich kurz klarstellen, dass es schon allein in Deutschland immerhin fünf Kommunen mit mehr Einwohnern als Stuttgart gibt und mal höflich anfragen, welcher Maßstab deiner Meinung nach anzusetzen ist, damit aus einer kleinen Groß"stadt" zB eine mittlere Groß"stadt" würde?

@ Pumpernickel

S21 ist schlichtweg bahntechnisch Schrott! Ich habe kein Problem damit, dass es Mrd. € kostet, mir sind die Käfer egal, das mit den Bäumen wird sich ausgleichen lassen, etc, etc ....

Das einzige was bei S21 funktionieren wird ist die ICE-Durchgangsstecke und alles andere war schon bei der Planung egal und ist bei dem Projekt drumherum geplant worden!

Die neuen Gebäude bringen gar nichts außer noch das Verkehrschaos zu vergrößern da sämtliche Neubewohner der Wohnungen mindestens 2 Autos pro Haushalt haben werden und ebenso die neuen Bürogebäude meist Arbeitnehmer anziehen werden die gar nicht aus der Region kommen und somit ebenso die Verkehrsproblematik noch erheblich weiter verstärken werden!

In Stuttgart herrscht Vollbeschäftigung und neuer Arbeitsplätze werden nur durch Zugezogene besetzt werden. Wer in S noch arbeitslos ist gehört zum Bodensatz und ist so oder so nicht vermittelbar.
=> Daher besteht keinerlei Bedarf an neuen Arbeitsplätzen!

Zitat von jack000

@ Pumpernickel

S21 ist schlichtweg bahntechnisch Schrott! Ich habe kein Problem damit, dass es Mrd. € kostet, mir sind die Käfer egal, das mit den Bäumen wird sich ausgleichen lassen, etc, etc ....

Das einzige was bei S21 funktionieren wird ist die ICE-Durchgangsstecke und alles andere war schon bei der Planung egal und ist bei dem Projekt drumherum geplant worden!

Die neuen Gebäude bringen gar nichts außer noch das Verkehrschaos zu vergrößern da sämtliche Neubewohner der Wohnungen mindestens 2 Autos pro Haushalt haben werden und ebenso die neuen Bürogebäude meist Arbeitnehmer anziehen werden die gar nicht aus der Region kommen und somit ebenso die Verkehrsproblematik noch erheblich weiter verstärken werden!

In Stuttgart herrscht Vollbeschäftigung und neuer Arbeitsplätze werden nur durch Zugezogene besetzt werden. Wer in S noch arbeitslos ist gehört zum Bodensatz und ist so oder so nicht vermittelbar.
=> Daher besteht keinerlei Bedarf an neuen Arbeitsplätzen!

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Selten so viel Stus auf einmal gelesen. Das S21 grade unter bahntchnischen Gesichtspunkten Sinn macht und für die Zukunft des Bahn-Verkehrs (Einbindung ins ICE-Netz usw.) in Stuggi dringend notwendig ist zweifelt wohl kein ernstzunehmender Experte an. Durch autonomes Fahren, emisionsfreie Fahrzeuge usw. wird im Übrigen die Bedeutung des Bahnverkehrs gewiss nicht gravierend zunehmen. Insofern sind auch die ganzen Diskussionen über Leistungsfähigkeit an den Haaren herbeigezogen.

Zitat von Pumpernickel

Und wenn man auf das Luftbild der Innenstadt vor S21 blickte sah man, was für gigantische, addierte Flächen die alten Gleisanlagen regelrecht vergeudeten (immer auch an die Gleise denken, Länge x Breite ergeben die eine gigantische Fläche, die jetzt städtebaulich genutzt werden kann).

Grosse Teile davon werden eh frei, insgesamt spricht die Bahn von 100ha freiwerdender Fläche. Aber auch mit Alternativkonzepten könnten wohl 60-70ha Fläche frei werden.

Zitat von Pumpernickel

Und der Zulauf von Ulm kommend, durch das Mittelgebirge und die Hügellandschaft zwischen Ulm und Stuttgart ist alles andere als optimal, eben den technischen Möglichkeiten des 19. Jh. geschuldet.

Die NBS gehört aber nicht zu S21 (Das wurde nur medial von der Bahn immer so verkauft und viele Leute glauben das immer noch). Das kostet extra, derzeit ca. 3,3 Mrd Euro. Die NBS kann und wird wahrscheinlich auch an den Kopfbahnhof angeschlossen werden falls wie zu erwarten ist, S21 später fertig wird.

Zitat von Pumpernickel

..entsprechend wurde und wird ja auch in Bayern, zwischen Ulm und Augsburg demnächst und zwischen Augsburg und München schon geschehen, die Kapazität mit zusätzlichen Gleisen ausgebaut). Auch das gehört ja zum Gesamtprojekt S21.

Nö, das hat alles nix mit S21 zu tun.

Zitat von Pumpernickel

Irgendwelche vermeintlichen Alternativen zu dieser S21 Planung haben mich noch nie interessiert, denn was die Bahn hier plant, so hätte ich es von der Grundidee her auch gemacht.

Du hättest so einen Murks geplant ?

Zitat von Pumpernickel

Zu dessen Erbauung war da auch nicht nur Wiese, da wurde mit Sicherheit die halbe Innenstadt des alten Stuttgarts abgerißen...

Doch da war Wiese bzw. alte Gleisanlagen vom früheren Kopfbahnhof.

Zitat von ippolit

Ich frage mich auch ob es je einen Weißenhof gegeben hätte hätte man damals eine Bürgerbeteiligung initiiert, dann wäre doch eher ein Eiernest entstanden. Wer mutiges und bahnbrechendes entwirft hat immer sehr viel Widerstand gegen sich, so ist der Widerstand ein Maß für das was entstehen kann.

Ohne Bürgerbeteiligung bzw. Protest gäbe es dafür in Stuttgart z.B. das neue Schloss, die Markthalle, das Wilhematheater und Marienhospital und Boschareal nicht mehr. Nur mal so...

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

Zitat von Ohlsen

Grosse Teile davon werden eh frei, insgesamt spricht die Bahn von 100ha freiwerdender Fläche. Aber auch mit Alternativkonzepten könnten wohl 60-70ha Fläche frei werden.

Wie oft noch, wer will in einer Insel zwischen Schienen leben, wer? 1ha ist eben nicht gleich 1ha, so einfach ist das.

Zitat von Ohlsen

Die NBS gehört aber nicht zu S21 (Das wurde nur medial von der Bahn immer so verkauft und viele Leute glauben das immer noch). Das kostet extra, derzeit ca. 3,3 Mrd Euro. Die NBS kann und wird wahrscheinlich auch an den Kopfbahnhof angeschlossen werden falls wie zu erwarten ist, S21 später fertig wird.

??? wie verbohrt muss man sein, um diese Unwahrheit so vehement zu wiederholen. Dein Kopfbahnanschluss würde nur auf Kosten des jetzt schon sehr belasteten Neckartales gehen, der Flughafen wäre komplett raus ... .
Generell wer S21 in seine Einzelteile zerteilt, erfasst es eben Nicht. S21 ist geboren worden aus der Faszination die Schienen aus dem Kessel herauszubekommen und die Möglichkeit den Flughafen anzubinden und und...

Zusammenfassend scheinst Du keinen Zentimeter, in den letzten 6 Jahren, weiter gekommen zu sein und das ist SCHADE!

Ich ersehne die Zeit in der Google und Co endlich die Suchmaschinen mit künstlicher Intelligenz erweitern, die verhindern, das es sich lohnt die Umwelt dadurch zu beeinflussen, Unwahres, immer wieder zu wiederholen, so dass es klar wird, wer zuerst dieses verlautbart hat und welche willfähigen es immerzu wiederholen.

Vielleicht sollte man mal langsam auf Qualität setzen, denn Quantität wird sich bald erledigen.

Welche Bürgerbeteiligung gab es beim Schloss, meines Wissens gab es nur "Proteste" und einfach genügend Menschen im Stadtrat die nach Vorne geschaut haben? Protestieren kann jeder, Neues Innovatives gestalten eben weniger. Deshalb gab es auch Bürgerproteste beim Fernsehturm, der vielen Suspect war, eben zu innovativ.

Zitat von ippolit

Wie oft noch, wer will in einer Insel zwischen Schienen leben, wer? 1ha ist eben nicht gleich 1ha, so einfach ist das.

Von welcher Insel sprichst du denn? Das Europaviertel? das ganze Nordbahnhofgebiet?

Zitat von ippolit

??? wie verbohrt muss man sein, um diese Unwahrheit so vehement zu wiederholen. Dein Kopfbahnanschluss würde nur auf Kosten des jetzt schon sehr belasteten Neckartales gehen, der Flughafen wer komplett raus

Also gesetzt den Fall die NBS wird nicht 3-4 Jahre vor Stuttgart 21 fertig wovon auszugehen ist, dann wird sie nicht an den Kopfbahnhof angeschlossen und die NBS 3-4 Jahre nicht benutzt? Ist das dein Vorschlag? Stuttgart 21 (Finanzierungsrahmen derzeit 6,5Mrd. Euro, Bundesrechnungshofprognose 10Mrd. Euro) und die NBS Wendlingen-Ulm (derzeit 3,3Mrd. Euro) ergeben zusammen das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm. Stimmst du mir da zu?

Zitat von ippolit

Zusammenfassend scheinst Du keinen Zentimeter, in den letzten 6 Jahren, weiter gekommen zu sein und das ist SCHADE!

Sorry aber solche Kommentare müssen nicht sein, findest du nicht auch? Zudem wüsste ich nicht dass du vor 6 Jahren hier schon mitdiskutiert hast....

Zitat von Ohlsen

Von welcher Insel sprichst du denn? Das Europaviertel? das ganze Nordbahnhofgebiet?

Das Europaviertel würde dann auf ewig von 16 Schienen und von bis zu 6 spurigen Straßen eingefasst, der Rosenstein komplett von Schienen, das Neckartal müsste zwei zusätzliche Gleise inklusiver Larmschutzwände (Barrikaden) aushalten, der Neckar wäre noch schwerer zu erreichen usw. Der Park wäre wie heute ebenso auf lange Distanz zu einem Schlauch verengt.

Also zu Deiner Frage ja ohne den Tiefbhf keine NBS! Auch wenn Eidechsen, Einsprüche und wiederholte Fragen oder Anderes noch ein paar Jahre und zusätzliches Geld kosten

Zitat von Ohlsen

Sorry aber solche Kommentare müssen nicht sein, findest du nicht auch? Zudem wüsste ich nicht dass du vor 6 Jahren hier schon mitdiskutiert hast...

Deine Sprache ist konjunktiver, gelassener, der Inhalt hat sich jedoch kaum geändert. Man stelle eine "offene" Frage und und... am Ende hält das den Zug auf, weiter kommt man so Nicht. Hätten wir alle keine Vita wäre nichts dagegen auszusetzen, nur jedem in Stuttgart sollte inzwischen klar sein, das der alte Graben nicht wieder aufgerissen werden sollte..

Findest Du nicht selber das Deine Fragen schon hundert mal von Dir und anderen gestellt worden.

Welche Transferleistung habe ich übersehen?

Ich wiederhole delegiert man die Stadtentwicklung an die besten Köpfe der Welt, kann etwas ganz Großes entstehen, in der Welt gibt es nicht viele Chancen für einen Stadtentwickler eine Stadt wie Stuttgart ins 21 Jahrhundert zu führen, so habe ich keine Zweifel, das bei einem entsprechenden Wettbewerb die Besten mitmachen würden.

Zitat von ippolit

Das Europaviertel würde dann auf ewig von 16 Schienen und von bis zu 6 spurigen Straßen eingefasst

Die Strassen bleiben aber nach wie vor

Zitat von ippolit

der Rosenstein komplett von Schienen

Nun diesen Teil könnte man z.B. als Park gestalten. Dafür wäre aber das C-Areal jetzt schon bebaubar. Ausserdem wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen dass es eben ein Gerücht ist dass Stuttgart 21 100ha frei macht die sonst nicht frei würden..

Zitat von ippolit

Der Park wäre wie heute ebenso auf lange Distanz zu einem Schlauch verengt.

Wie soll sich das denn ändern? Wenn alles bebaut wird ändert sich doch an diesem Status nix, oder?

Also zu Deiner Frage ja ohne den Tiefbhf keine NBS! Auch wenn Eidechsen, Einsprüche und wiederholte Fragen oder Anderes noch ein paar Jahre und zusätzliches Geld kosten

Zitat von ippolit

Deine Sprache ist konjunktiver, gelassener, der Inhalt hat sich jedoch kaum geändert. Man stelle eine "offene" Frage und und... am Ende hält das den Zug auf, weiter kommt man so Nicht. Hätten wir alle keine Vita wäre nichts dagegen auszusetzen, nur jedem in Stuttgart sollte inzwischen klar sein, das der alte Graben nicht wieder aufgerissen werden sollte..

Genausogut könnte ich argumentieren dass der "Befürworter" keinen Fingerbreit zurückweichen will (obwohl schon diverse Lücken im S21 Konzept nur durch die Beharrlichkeit der "Wutbürger" aufgedeckt wurden.) Selbst bekannte Befürworter wie Heimerl attestieren doch Stuttgart 21 in seiner jetzigen Form noch Kapazitätsprobleme für den Verkehr der Zukunft.

Zitat von ippolit

Welche Transferleistung habe ich übersehen?

Nun z.B. das 100ha Gerücht, oder dass immer noch genügend Leute bewusst oder aus Unkenntnis Stuttgart 21 und die NBS vermengen Und auf diesen Umstand habe ich hingewiesen. Kann man machen dann muss man aber eben auch die richtigen Kosten nennen. Also derzeit 10Mrd. Euro für Bahnprojekt Stuttgart-Ulm und wohl wenigstens, wenn man den Bundesrechnungshof ernst nimmt, bis zu 13 Mrd. Euro.

^^
nur soviel, der Park lädt an dieser Stelle nicht zum verweilen ein, weil er sich wie eine Venturidüse verengt, durch das wegnehmen der Schienen werden Wegbeziehungen möglich die den Osten mit den Norden verbinden und ganz andere Nutzung des Parks ermöglichen, der Park bekommt einen ganz anderen Stellenwert er wird für alle sichtbar insbesondere da man vom Tiefbhf und anderen Stellen dort geradezu herein stolpert.
Bitte verschone uns vor den Brücken über die 16+x Gleise die eine 20m hohe Rampe für Behinderte bräuchten, bzw Aufzüge die vieles erreichen würden nur eines nicht Freigängigkeit.

Will meinen auch Fremde werden dort hinein stolpern und sich wohlfühlen, das nenne ich gute Stadtentwicklung, wenn Fremde die schönen Ecken einer Stadt intuitiv ohne Stadtführer ergehen.

Was die Gegner erreicht haben ist im wesentlichen Unfrieden, sehr wenig wurde beigetragen, dass S21 besser wird.

Das dokumentiert der Lügenzaun im Stadtmuseum, egal was gutmeinende für Erklärungen daneben schreiben werden, die Bevölkerung in 20 Jahren wird das gleiche über den Protest denken, wie wir heute über den Protest gegen den Fernsehturm.

Zitat von ippolit

nur soviel, der Park lädt an dieser Stelle nicht zum verweilen ein, weil er sich wie eine Venturidüse verengt

Dafür sind da bei schönem Wetter aber viele Leute ;), und wie gesagt Parkvergrösserung war ja ein Bestandteil aller Alternativkonzepte

Zitat von ippolit

... er wird für alle sichtbar insbesondere da man vom Tiefbhf und anderen Stellen dort geradezu herein stolpert.

Auch bisher konnte man gut vom Bahnhof in den Park, eine Optimierung dessen wäre bisschen günstiger zu haben gewesen.

Zitat von ippolit

Bitte verschone uns vor den Brücken über die 16+x Gleise die eine 20m hohe Rampe für Behinderte bräuchten, bzw Aufzüge die vieles erreichen würden nur eines nicht Freigängigkeit.

Schön dass du damit ja zustimmst dass die Aufzüge, Rolltreppen und Rampen bei Stuttgart 21 die Freigängigkeit gegenüber einem ebenerdigen Kopfbahnhof deutlich reduzieren.

Zitat von ippolit

Was die Gegner erreicht haben ist im wesentlichen Unfrieden, sehr wenig wurde beigetragen, dass S21 besser wird.

Joa Unfrieden bei der Bahn die plötzlich nicht mehr im Geheimen vor sich hin wurschteln kann.

Zitat von ippolit

... Ich wiederhole delegiert man die Stadtentwicklung an die besten Köpfe der Welt, kann etwas ganz Großes entstehen, in der Welt gibt es nicht viele Chancen für einen Stadtentwickler eine Stadt wie Stuttgart ins 21 Jahrhundert zu führen, so habe ich keine Zweifel, das bei einem entsprechenden Wettbewerb die Besten mitmachen würden.

Mal Hand auf's Herz, bisher ist das Ergebnis - wohlwollend ausgedrückt - unterdurchschnittlich. Mir fehlt dazu noch der Glaube, dass die restlichen Flächen ansprechender gestaltet werden. Deine Ausführungen könnten in irgendwelchen Bahnprospekten pro S21 stehen; die bauliche Wirklichkeit steht aber im krassen Gegensatz dazu.
Ich bin, oder besser gesagt war, auch eher/tendenziell für S21, v.a. deshalb, weil ich mir eine ansprechende architektonische und städtebauliche Entwicklung/Erweiterung für die Stuttgarter Innenstadt erhofft habe. Mittlerweile würde ich aber anders entscheiden, weil architektonisch bisher fast nur Murks entstanden ist. Im Übrigen kommt das bahntechnische bei mir erst an zweiter Stelle, wobei ich auch hier mittlerweile am zweifeln bin, ob ein reiner Durchgangsbahnhof überhaupt die beste Lösung ist.

Zitat von merlinammain

...Murks...

ich sehe das Europaviertel anders, war ursprünglich sogar entsetzt als der Bankriegel entstanden ist, der öffentliche Innenbereich (japanisch anmutend), die Urbanität, die Bibliothek, die neuen Sichtachsen, die Ruhe und der Trubel, der belebte Mailänder Platz, die vielen Auswärtigen.... haben mich zum positiven umgestimmt.
All das machen aus dem Europaviertel ein Einzigartiges Viertel in Stuttgart, das in seinen Dimensionen ähnlich der unteren Königstr. ist, will meinen die mär der zu großen Grundstücke...

Lese ich deine Replik, lese ich "Kopf in den Sand" bzw. kann keinerlei Freude herauslesen, die es Bedarf die Besten zu motivieren.
Ich bin es auch leid, dass nur der der etwas kritisiert Beachtung finden soll, Kritik hat keinen Wert an sich, sie Bedarf das Objekt, alleine ist sie NICHTS.

Es geht hier um Stuttgart und Stuttgart wird davon profitieren, dass die Schienen den Osten und Norden nicht mehr trennen, selbst wenn unser mutloser OB ein zweites Eiernest baut.

Im Klartext es kann hier ganz was großes entstehen und dafür Bedarfs es der Selbstreflexion, ob man dazu in der Lage ist und wenn nicht, wird selbst das Kleine, Stuttgart nach vorne bringen, warum?

S21 ist Städtebaulich selbsterklärend und genau deswegen müssen die die es verhindern wollen, so auf dem A1-Areal herumreiten.

P.S.: Das erste Eiernest ist niedlich hat lauter schicke Häusle a 70m² und Bewohner die eine erfolglose Bürgerinitiative gegen einen temporären KiTa-Bau initiiert haben.

als gänzlich misslungen würde ich das Europaviertel nicht bezeichnen, lediglich das Gebiet zwischen LBBW und der Kopenhagener Straße gefällt mir persönlich überhaupt nicht.

Den Mailänder Platz halte ich persönlich für gelungen, das sich teilweise im Bau befindliche Gebiet um den Budapester/Barcelonaplatz scheint sich auch zum Guten hin zu entwickeln.

@Pumpernickel: Toll das du dich so bemühst, aber Ohlsen ist leider ein hoffnungsloser Fall. In den 50ern wäre er sicher ganz vorne bei den Demos gegen den Fernsehturm mitmarschiert.
Entweder er ist wirklich so verstockt gestrig schwäbisch-klringeistig und erkennt nicht die geniale Chance von S21 für die Stadt und die Zukunft des Bahnverkehrs oder aber er will einfach nicht eingestehen das er sich mit seiner Ablehnung des Projekts grandios verrant und geirrt hat. Ich weiß nicht was schlimmer wäre...

Zitat von Pumpernickel

Komm doch einmal kurz aus deiner Buchhalter-Erbsenzähler-Ecke heraus. Und das ist wie gesagt nicht polemisch sondern schulterklopfend gemeint. Gibt es denn wirklich nichts, was dich daran begeistern kann, ohne, dass du sofort wieder mit "Alternativkonzepten" usw. beschäftigt bist? Keine Sekunde?

Nun wenn du auf dein,von oben herab, "erbsenzähler und schulterklopfend" statement verzichtet hättest, obwohl du mich gar nicht kennst, dann könnten wir da jetzt ernsthaft drüber diskutieren. Hättest du das nicht einfach weglassen können oder is das, das niveau auf dem du gern diskutierst weil du andere meinungen eh nicht akzeptierst bzw. für voll nimmst?

und ja es gibt durchaus 1-2 sachen die ich ganz gut finde, aber das ändert halt nix daran, dass man für 10mrd. Euro einen deutlich höheren Mehrwert hätte erzielen können anstatt einer dunklen U-Bahn Haltestelle mit Brandschutzproblemen a la BER.

und um die 10Mrd. Euro mal in relation zu setzen zu der gesamtplanung der Bahn, "Die Mittelfristplanung der DB von 2016 bis 2020 sieht Investitionen von 24,3 Milliarden Euro in Tunnel, Brücken, Gleise und Signalanlagen vor"

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

und naja was das günstiger thema angeht, der Bahn geht 2019 das Geld aus, dann is alles weg und die Projektpartner müssen verklagt werden.

Quelle:http://www.stuttgarter-zeitung.de