S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • "Flughafenbahnhof" ist nämlich schon falsch, bzw. grob unzureichend.


    Es ist der Bahnhof am Flughafen, so heißt der.


    Es handelt sich nämlich um einen neuen Fern-/Regional- und Umsteigebahnhof für die Filder (letzteres durchaus auch am Namen unschwer erkennbar), sowie um einen Messe-, sowie um einen Flughafenbahnhof. Dazu kommen noch die künftige U-Bahn-Anbindung, die bereits vorhandene S-Bahn sowie der neue Fernomnibusbahnhof.


    - Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass diejenigen die zuvor am HBF Stuttgart waren mit einer Bahn zum Flughafen fahren
    - Die S-Bahn fährt bereits zum Flughafen
    - Die U-Bahn kann man auch ohne den Bahnhof bauen
    - Ein Fernomnibusbahnhof gibt es bereits


    Das bedeutet in erster Linie, dass die wirtschaftlich erfolgreichen Filder mit ihren 300.000 Einwohnern endlich in alle Richtungen an das deutsche wie europäische Fernbahnnetz angebunden werden.


    Ab und zu hält mal ein ICE, das S-Bahn Angebot wird ausdünnt für die Regionalbahnen.


    Weiter müssen die vielen nationalen wie internationalen Messe-Besucher aus anderen Städten nicht mehr umständlich am Hbf umsteigen, sondern können direkt anfahren, um nur einige der großen Vorteile zu nennen.


    Nee, mehr gibt es auch nicht sonst hättest du die genannt. Das die nicht mehr umsteigen müssen fällt dann an, wenn die mit einem ICE nach Stuttgart kommen der auch am Flughafen hält. Ansonsten müssen die nach wie vor umsteigen.


    Dies alles bewirkt - natürlich - auch eine weitere enorme Attraktivitätssteigerung für die Region Stuttgart


    Stuttgart platzt aus allen Nähten, wozu eine Attraktivitätssteigerung? Eine Attraktivitätssteigerung braucht nur etwas, was unattraktiv ist.


    und eröffnet große stadtplanerische Perspektiven insbesondere in Echterdingen und Filderstadt, inklusive der Erweiterung von Stadtbahnlinien.


    Welche denn außer dass alles noch mehr zugebaut wird? Die Erweiterung der U-Bahnlinie zum Flughafen kann man so oder so bauen.


    Auf das alles wollten/wollen (?) aber die chaotischen K21-Jünger ohne Not und ohne auch nur einen Hauch standortpolitischen Sachverstand an den Tag zu legen, verzichten.


    Stuttgart hat kein Standortproblem, sondern im Gegenteil!
    Ich will gar nicht abstreiten, dass sich irgendwelche Sachen auch verbessern. Das das nur mit dem derzeitigem S21 möglich sei, ist aber Blödsinn, denn es wäre ja nun wirklich schwierig so viel Geld zu investieren und es zu schaffen das gar nix positives bei herauskommt.

  • Ohlsen
    Verblüffende Parallelen zu Stuttgart 21.
    Sehe ich jetzt überhaupt nicht. Der Großraum Florenz platzt nicht aus allen Nähten, ist viel kleiner und wirtschaftlich lange nicht vergleichbar mit der Region Stuttgart. Prestigeprojekt, das keiner braucht.


    jack000
    Es ist der Bahnhof am Flughafen, so heißt der.
    Wiki...


    Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass diejenigen die zuvor am HBF Stuttgart waren mit einer Bahn zum Flughafen fahren
    Nein, alle, die bisher am Hbf umsteigen mussten, können direkt hin ("Durchbindung")


    Die S-Bahn fährt bereits zum Flughafen
    Siehe oben. Umstieg ist nicht mehr nötig.


    Die U-Bahn kann man auch ohne den Bahnhof bauen
    Nein, Kosten-Nutzen-Relation reicht nicht.


    Ein Fernomnibusbahnhof gibt es bereits
    Nein. Was es gibt, ist ein Provisorium in Obertürkheim, wird abgeschafft.


    Ab und zu hält mal ein ICE, das S-Bahn Angebot wird ausdünnt für die Regionalbahnen.
    Nein. Wie kommst Du denn auf so einen Schwachsinn?


    • 64 Hochgeschwindigkeitszüge pro Tag von und nach Ulm/München
    • 32 Züge des Fernverkehrs von und nach Singen/Zürich
    • 36 Züge des Fernverkehrs von und nach Ulm/Friedrichshafen
    • 92 Regionalzüge von und nach Horb
    • 124 Regionalverkehrszüge von und nach Tübingen
    • Etwa 180 S-Bahn-Züge


    Nee, mehr gibt es auch nicht sonst hättest du die genannt.
    Siehe oben + Umstiege U-/S-Bahnen, FOB.


    Das die nicht mehr umsteigen müssen fällt dann an, wenn die mit einem ICE nach Stuttgart
    Nein, siehe oben.


    Stuttgart platzt aus allen Nähten, wozu eine Attraktivitätssteigerung? Eine Attraktivitätssteigerung braucht nur etwas, was unattraktiv ist.
    Gemeint waren vor allem die Filder. Die Stadt- und Verkehrsplanung ist dort bisher schlicht chaotisch. Mit dem Filderbahnhof macht diese einen gewaltigen Sprung nach vorne, und damit auch insgesamt die Region Stuttgart, die immer in Konkurrenz zu Frankfurt, München und Zürich steht.


    Welche denn außer dass alles noch mehr zugebaut wird?
    Das riesige Interkommunale Gewerbegebiet südlich des Flughafens, das vor Jahren bereits angedacht war + würde man gemäßigt in die Höhe bauen, könnte man auch einiges erreichen.


    Die Erweiterung der U-Bahnlinie zum Flughafen kann man so oder so bauen.
    Nein, siehe oben.


    Stuttgart hat kein Standortproblem, sondern im Gegenteil!
    Das Problem ist, dass die Stadt keine Anstalten macht, ihre noch recht gute Position auszubauen und zu optimieren.


    Ich will gar nicht abstreiten, dass sich irgendwelche Sachen auch verbessern.
    Dann mach´s nicht.


    Das das nur mit dem derzeitigem S21 möglich sei, ist aber Blödsinn, denn es wäre ja nun wirklich schwierig so viel Geld zu investieren und es zu schaffen das gar nix positives bei herauskommt.
    Wie jetzt, doch nix Positives?


    Ich kann jetzt wirklich nicht mehr folgen...

  • Verschoben von S21 III.


    Schwach für einen Demokraten, zumal als Landesväterle.


    Genau!
    ...und würde er hingehen, hättest Du ihn einen Rückgratlosen Wendehals genannt, der sogar seine eigenen Wähler verrät und zu der wahnwitzigen Kostenexplosion noch fröhlich grinst und zuprostet!


    Aber was bedeutet das jetzt eigentlich im Sinne eines Architekturforums für unseren Wahnhof? Wird der dadurch jetzt noch teurer oder noch später fertig? Müssen die ohne Kretsche die Grundsteinlegung erneut verschieben oder gar alle Bautätigkeiten einstellen? Wird als demonstrative Gegenwehr das Wahnhofs-Dach jetzt beschwarzt statt begrünt?


    Und was wurde eigentlich aus dem Sack Reis, der letzte Woche in China...? :confused:

  • ^
    Ist ganz einfach, langsam sollten alle die ein Interesse an Stuttgart und Baden Württemberg haben an einem Strang ziehen und aus diesem Projekt eines zu machen was uns nach Vorne bringt.


    Dazu gehört Normalität, dass ein MP ohne viel Emotionen an der Grundsteinlegung teil nimmt. Mit dem fernbleiben befeuert er ohne Not, die die immer noch glauben es gäbe eine Umkehr.


    Denn die Begründung keine Zeit zieht bei dieser Art der Termingestaltung nicht.


    Was der Diskussion hier sicher nicht hiflt sind wahnwitzig witzige Wortschöpfungen, die sich von der "Wahnmache" am Bhf ableiten.


    Wer Wahnvorstellungen hat sollte zum Arzt gehen. :D

  • Ist bei der Grundsteinlegung auch sowas wie eine pro S21 Unterstützungsdemonstration geplant? Ich würde überlegen, ob ich dazu nicht anreise wenns terminlich passt. Denn ich wollte mir die Baustelle schon länger mal live anschauen und zur Grundsteinlegung werden sicherlich auch viele Gegner dabei sein und ich würde mich wie das Rumpelstielzchen freuen, wenn ich die mit Unterstützungsbekundungen für S21 zur Weißglut ärgern könnte. :D Aug in Aug mit dem Wutbürger!


    "Wer Wahnvorstellungen hat sollte zum Arzt gehen" wäre doch eine tolle Aufschrift für ein Schild oder ein Banner. Damit auch der Langsamste die Anspielung kapiert kann man ja "Wahn" noch fett drucken oder unterstreichen oder so.

  • ^^ musst du mal bei diesen jugendlichen nachfragen ob sie noch n paar sandelschaufeln übrig haben ;-), deswegen ist die grundsteinlegung auch erst 6,5 Jahre nach offiziellem baubeginn. und im Artikel der Stuttgarter Zeitung wird ja keine Jahreszahl genannt also könnte es sich auch den September 2017 handeln :D


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

  • Was der Diskussion hier sicher nicht hiflt sind wahnwitzig witzige Wortschöpfungen, die sich von der "Wahnmache" am Bhf ableiten.


    Woher ICH was abgeleitet habe, musst Du schon mir überlassen und ich leite den "Wahnhof" schlicht und ergreifend von den mittlerweile aufgedeckten Kosten ab.


    Dass das gesamte Projekt zu diesen Kosten nur noch als "Wahnsinn" bezeichnet werden kann und mit derartiger Kostenprognose niemals gebaut worden wäre, weil wirtschaftlich völlig unsinnig, räumt ja selbst die Bahn und die CDU mittlerweile ein!


    Dass ein "Projektabbruch", selbst wenn er wirtschaftlich vielleicht(!) sogar immer noch sinnvoll, weder politisch noch gesellschaftlich zu vertreten wäre, nimmt ebenso wie bei BER dem Projekt nicht den "Wahnsinnsfaktor".
    Und dass es neben realitätsfremden "immer-noch-oben-bleiben-Demonstranten" ganz offensichtlich auch noch "Proler" gibt, die ein Projekt dieser Kostenexplosion geradezu euphorisch als Sieg feiern, rückt für mich den Wahnsinn des Ganzen noch näher.

  • Was denn für ein "Sieg"?


    Als Befürworter bin ich genauso verärgert über das suboptimale Management des Projekts.


    Dass aber der MP nicht bereit ist, beim größten Verkehrsprojekt des Landes den Grundstein mit zu legen, ist ein menschliches wie politisches Armutszeugnis, sonst nichts. Ich hätte da mehr Souveränität erwartet, zumal in seinem fortgeschrittenen Alter.

  • Was denn für ein "Sieg"?


    ooooch, z.B.:


    ...zur Grundsteinlegung werden sicherlich auch viele Gegner dabei sein und ich würde mich wie das Rumpelstielzchen freuen, wenn ich die mit Unterstützungsbekundungen für S21 zur Weißglut ärgern könnte. :D Aug in Aug mit dem Wutbürger!


    ...und wie gesagt, erstens ist die "Grundsteinlegung" 6,5 Jahre nach Baubeginn nicht ganz so "geschichtsträchtig" und "symbolschwanger", zweitens kämen dann genau die, die nun sein "Fernbleiben" als "undemokratisch" bejammern, mit "Umfaller", "Populismus", "Keine Feier ohne Meier" und weiß der Deibel.


    Ganz unabhängig von Kretsche und Wahnhof finde ich es eher gut, wenn sich endlich mal wieder ein führender Politiker "gerade macht" und ansonsten kratzt das kein Aas, ob Kretsche da nun am Prösterchen teilnimmt oder nicht. Die ganze Grundsteinlegung kratzt beim derzeitigen Baustand nach über 6 Jahren Buddelei und Bohrerei kein Aas mehr. Mit "Demokratie" zu kommen finde ich da arg übertrieben. War das Murksel eigentlich bei der Grundsteinlegung zum neuen Terminal B in BER?

  • ...ansonsten kratzt das kein Aas, ob Kretsche da nun am Prösterchen teilnimmt oder nicht.


    doch, offensichtlich ein paar Foristen mit zu viel Zeit welche den halben Tag alle möglichen Presseerzeugnisse zur Feindbildpflege durchforsten um es dann sofort freudig kund zu tun. Kann man machen. Man kann aber genauso gut rausgehen und die Sonne genießen. Hebt dann auch noch gleich die Laune.


    ..und zur Grundsteinlegung werden sicherlich auch viele Gegner dabei sein und ich würde mich wie das Rumpelstielzchen freuen, wenn ich die mit Unterstützungsbekundungen für S21 zur Weißglut ärgern könnte. :D Aug in Aug mit dem Wutbürger!


    bist du echt schon 29?

  • Der eine sonnt sich halt gern und lässt sich die Birne einweichen, der andere nimmt die Umwelt aufmerksam wahr und zieht seine Schlüsse. So unterschiedlich können die Menschen sein, aber Gott liebt sie alle.


    Die Gedankenpolizei ist offenbar wieder unterwegs, Erdogan färbt wohl ab.

  • doch, offensichtlich ein paar Foristen mit zu viel Zeit welche den halben Tag alle möglichen Presseerzeugnisse zur Feindbildpflege durchforsten um es dann sofort freudig kund zu tun. Kann man machen. Man kann aber genauso gut rausgehen und die Sonne genießen. Hebt dann auch noch gleich die Laune.


    So langsam verliere ich auch die Lust, an diesem CDU-Parteiforum hier!


    Wie hier unter "Architekturforum" deklariert die Mods zensieren und verschieben um ihre peinliche Stammtisch-Parteipropaganda unters Volk zu jubeln ist langsam schon kein Kindergarten mehr, sondern gezielte politische Manipulation wie ich sie noch in keinem angeblich politisch neutralem, bzw. Fach-Forum erlebt habe!


    Wenn WAGAHAI meint, hier Antworten auf Propaganda-Posts verschieben zu müssen, ist das als Mod natürlich seine diktatorische Freiheit, die eigene Propaganda-Aussage dann aber als letzte stehen zu lassen, das schlägt für mich dem Fass den Boden aus!


    Kretsche, der angeblich die Bürgerbeteiligung so hoch hält, wird bei der Grundsteinlegung (zwischen 12. und 23.09.2016) des auch noch durch Volksabstimmung legitimierten Projekts demonstrativ fernbleiben. Schwach für einen Demokraten, zumal als Landesväterle.


    So darf das dann nach Herrn Wagahai von ihm selbst ganz unpolitisch in einem angeblich unpolitischen Forum stehen bleiben, die Antworten und Kommentare darauf verschiebt man dann aber schnell ins Nirwana, denn das wäre dann doch zuviel Politik und vor allem die falsche Partei.


    Und jetzt darfst mich für diese Kritik gern sperren lieber Wagahai oder dieses Post ganz löschen, bevor noch jemand hier eine andere politische Meinung als Deine eigene liest!


    Erdogan färbt wohl ab.


    Quod erat demonstrandum!

  • Laut Spiegel oder Focus (ich weiß es nicht mehr) war schon 2009 von möglichen 10mrd. Euro die Rede. Verlässliche Kostenschätzungen bei solchen Großprojekten sind extrem selten, da schwierig. Problem ist, dass dadurch schon von vorn herein gigantische Puffer einkalkuliert werden (z.T. bis zu 100%). Das führt dazu, dass dieser Puffer auch meistens ausgenutzt wird und man letzten Endes selbst über diesen eingeplanten Puffer kommt, da tatsächlich Unvorhergesehenes keinen Platz mehr im geplanten Puffer findet. Gerade bei öffentlichen Bauprojekten fällt dies durch die Medienwirksamkeit schnell auf und wird endlos diskutiert, dadurch vergeht Zeit, Vorschriften ändern sich, das Vorhaben wird immer teurer. Zu kontrollieren sind solche Kostenexplosionen nur durch knallhartes Risikomanagement, genau daran mangelt es aber, da Risiken entweder bewusst unterschätzt oder aber -auch das gibt es oft- bewusst überschätzt werden.


    Oftmals ist es auch schon der Brandschutz, der unsere Großprojekte in immer höhere Sphären treibt. Dazu ein "Zeit" Artikel von heute (am Ende auch zu S-21):
    http://www.zeit.de/2016/29/bra…er-regelungen-bauprojekte


    Mein Fazit zur Kostendebatte:


    Schei*e ist es, dass man nun -vielleicht- bei 10mrd. Euro angekommen ist. Daher ist Schadenfreude ggü. den Gegnern, aufgrund jetzt erreichter Meilensteine auch überhaupt nicht angebracht. Gleichzeitig erachte ich es aber auch für leichtfertig, sich an Kostenlimits eisern festzuklammern. Der Zielkonflikt zwischen Prestige, Nutzen, "kriegen wir noch Großprojekte hin?", Vermittelbarkeit und Kosteneinhaltung, macht es eigentlich unmöglich, es am Ende allen Beteiligten Recht zu machen, noch dazu wenn so viele Parteien unterschiedlichster Interessen mitspielen. Besonders bei solchen Giga-Mega-Riesenprojekten wie S-21. Ziemlich gute Soll-Ist Salden von nahe 0^^ wie beim Gotthard Tunnel sind die absolute Ausnahme. Wie der öffentliche Diskurs geführt werden sollte, um die Bevölkerung bestmöglich zu integrieren, bleibt mir ein Rätsel.

  • Sapperlott, wo steht denn etwas von CDU?!


    Dass Du eine andere Auffassung vertrittst, ist ja in Ordnung, aber warum machst Du denn immer so einen Politzirkus daraus? Darf man denn die Regierenden nicht kritisieren, nur weil sie zufällig teilweise grün sind? Die heftige (und unfaire) Reaktion ist schon sehr befremdlich. Wäre der MP von der CDU, SPD oder sonst woher, hätte ich diesen genauso kritisiert. Wieso lässt Du Deine eigenen Parteivorlieben nicht einfach außen vor? Die Meinung, dass ein MP bei der Veranstaltung nicht dabei sein muss, kann man vertreten, ich sehe es nur anders. Außerdem misst hier Kretsche leider mit zweierlei Maß, Bürgerbeteiligung ist offenbar nur dann gut, wenn der Bürger auch brav nach seiner Meinung abstimmt. Das ist jetzt ein unerwarteter Rückschritt, nachdem es bisher eigentlich den Umständen entsprechend relativ gut geklappt hat. Die Haltung bisher fand ich respektabel, deswegen umso mehr meine Enttäuschung jetzt. Was das alles mit CDU zu tun haben soll, ist mir und wahrscheinlich auch allen anderen ziemlich schleierhaft.

  • Zu kontrollieren sind solche Kostenexplosionen nur durch knallhartes Risikomanagement, genau daran mangelt es aber, da Risiken entweder bewusst unterschätzt oder aber -auch das gibt es oft- bewusst überschätzt werden.
    ...
    Schei*e ist es, dass man nun -vielleicht- bei 10mrd. Euro angekommen ist. Daher ist Schadenfreude ggü. den Gegnern, aufgrund jetzt erreichter Meilensteine auch überhaupt nicht angebracht.
    ...
    Wie der öffentliche Diskurs geführt werden sollte, um die Bevölkerung bestmöglich zu integrieren, bleibt mir ein Rätsel.


    Gerade weil Megaprojekte kaum kalkulierbar sind, war bei S21 die Crux, dass die Bahn Gebetsmühlenartig versicherte, dass der Kostendeckel unter allen noch so negativen Umständen gehalten werden wird, weil nämlich schon bei geringfügiger Überschreitung die Wirtschaftlichkeit nichtmehr gegeben gewesen wäre.


    Dieses Wasser ist zwar nun den Neckar runter und die Betreiber haben den Steuerzahler und Bahnfahrer so richtig schön verarscht, mich nervt an der Sache aber immer noch tierisch, dass keiner der Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen wurde.


    Sowas darf man aber hier nicht ungestraft schreiben, falsche Meinung, wenn man hier nicht verschoben oder gelöscht werden will, muss man unbedingt S21-Kritiker und Grünen-Wähler mit primitiven Kraftausdrücken belegen! Sehr gerne gesehen von den hiesigen Mods und niemals verschoben wird z.B. "grünes Pack", "Parkschwätzer", "S21-Looser" und ähnliches.

  • Doch, darfst und sollst Du auch. So oder so ähnlich haben sich ja etliche vor Dir schon geäußert, musst nur die Threads durchlesen. Und persönlich halte ich die Kritik auch an vielen Stellen durchaus für berechtigt, auch wenn sie meine Zustimmung zum Projekt in der Gesamtschau aller Umstände nicht ins Wanken bringt, wozu man zugegeben schon recht gute Nerven braucht. Unzulässig ist nur die sog. Schmähkritik, wo es nur um Beleidigungen geht, ohne einen sachlichen Kern oder wenn am Threadthema vorbei geschrieben oder ausgeufert wird (wie hier), dann wird ggf. verschoben. So wird das in guter alter Tradition auch fortgeführt. Loser schreibt man übrigens nur mit einem "o".

  • @sapperlot noch mal


    Es ist Zufall/Pech, dass der OB und der Bau-Bürgermeister, die für dieses Forum, die zwei wichtigsten Vertreter der Stadt sind, bei den Grünen sind und gleichzeitig so viele Angriffspunkte bilden. Ein Wölfle z.B. würde besser weg kommen.


    Ich wüsste jetzt spontan auch nicht, was ich an Alexander Kotz gut finden soll. Was mir jedoch immer klarer wird, wie sehr ich einen OB Schuster vermisse. Was mir seltsam dünkt, da Selbiger Schwierigkeiten hatte, einen Fremden in die Augen zu schauen und in meiner unverrücklichen Weisheit ein Bürgermeister leutselig zu sein hat :D.


    Was ich auch nicht vergesse, ist das Klagen des Stadtrates über unseren Alt OB Schuster und seiner Alleingänge und stelle bewusst die Frage, wie wenig passiert wäre, hätte man schon damals versucht, sich hinter diesem zu verstecken.


    Also einfach mal was machen, denn die Mär das alle Politiker gleich sind ist falsch, einfach mal was machen und wo ist der nächste Schuster?

  • Die Meinung, dass ein MP bei der Veranstaltung nicht dabei sein muss, kann man vertreten, ich sehe es nur anders.


    Genau, und deswegen wird ins Abseits verschoben wer es anders sieht, O.T. kann's ja nicht gewesen sein, wenn Du Dein eigenes Post dazu stehen lässt!



    Hierher verschieben ist nicht sehr weit von Löschen entfernt und ein Mod, der selbst sehr häufig, sehr politisch und alles andere als neutral postet, sollte meiner Ansicht nach damit seeeeeeeeehr vorsichtig umgehen!


  • ... Was mir jedoch immer klarer wird, wie sehr ich einen OB Schuster vermisse. Was mir seltsam dünkt, da Selbiger Schwierigkeiten hatte, einen Fremden in die Augen zu schauen und in meiner unverrücklichen Weisheit ein Bürgermeister leutselig zu sein hat :D...


    Was hat der denn tolles angestossen (Trump Tower?, Porsche Erlebniszentrum?)? Sozialen Wohnungsbau hat der jedenfalls nicht betrieben, dafür die Stadtgesellschaft gespalten. Aber das is bisschen offtopic.

  • Die Messe auf den Fildern, Die Wagenhallen gäbe es nicht ohne den Schuster, die kinderfreundliche Stadt, S21, der Rosenstein ging bei Ihm in die richtige Richtung, der Rosensteintunnel, die Stadtbiliothek, das Stadtmuseum, Milaneo, ...
    Um nur wenige zu nennen, der Schuster war/ist schlau und sprudelte nur so vor Ideen/Visionen, dies kombiniert mit Fleiß hat sein Manko, die mangelnde Leutseligkeit, mehr als kompensiert.


    Es ging was, das beste Argument hat sich durchsetzen können,es ging auch einiges schief, das Highlight war wohl die Olympiabewerbung, denn da schlug sein Manko voll durch, nur wer hobelt bei dem fallen auch Späne...


    Es zeichnet einen Menschen geradezu aus, sich von Fehlern nicht ins Bockshorn jagen zu lassen, heute regiert die Bedachtsamkeit und Vorsicht um mal nettere Worte über die mangelnde Performance zu nennen.