Hochhaus „EDGE East Side“ + „East Side Mall“ (140 m | in Bau)

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[...] frage ich mich sogar umso mehr, weshalb Du eine mögliche Anwendung auf Arena und ED so vehement hinterfragst und immer wieder 'angeblich' o.ä. davor setzt.

Man kann etwas vehement behaupten oder leugnen, aber ich wüsste nicht, wie man etwas vehement hinterfragen kann. Ich behaupte ja nicht einmal, dass es nicht so ist, ich bin einfach nicht davon überzeugt, dass es sich bei Arena und ED um Hotspots im Sinne touristischer "Top-Attraktionen" handelt und setze das Wort "Hotspot" deswegen in Anführungszeichen, aber schon das scheint Dich zu irritieren. Dabei ist das nicht einmal ein negatives Werturteil, da ich nicht finde, dass touristische "Top-Sehenswürdigkeiten" an sich etwas Tolles sind, zu viele Touristen wirken auf Orte häufig verwüstend.

Wenn man dem von Dir verlinkten OALD folgt und "Hotspot" nun einfach als Ort definiert, "where there is a lot of activity", dann gehören Arena und ED natürlich auch dazu, – wie jeder größere Bahnhof, jeder Flughafen, jeder größere belebte Platz, jedes größere Einkaufszentrum, ja jede Einkaufstraße auch, und dann hat Berlin Hunderte von "Hotspots". Aber damit würde das Wort natürlich sehr verwässert und bezeichnete alles und nichts.

ElleDeBE: Du drehst die Dinge ganz schön herum. Wenn man innerhalb von nur 2 Beiträgen gleich 4 mal mit Anführungszeichen und dazu noch 2 mal mit Attributen wie 'vermeintlich' und 'angeblich' auffährt, dann ist das keine subtile Relativierung mehr, sondern ein ganz vehementes oder meinetwegen demonstratives/ offensives Anzweifeln:

Zitat von ElleDeBE

dem angeblichen "Hotspot" Mecedes-Benz-Arena und East Side Mall.

(vermeintliche oder tatsächliche) "Hotspots"

sowie

Zitat von ElleDeBE

Architektur-Fan hatte die "kometenhafte Entwicklung" um den "Hotspot" East Side Mall, Mercedes-Arena usw. in Verbindung damit gebracht, dass die Stadt "in der Gunst der Touristen sogar Rom überflügelt" und "die neue Nr. 3 in Europa nach London und Paris sei", und ich habe darauf hingewiesen, dass Berlin letzteres nicht dem "Hotspot" verdanke

Da finde ich es schon völlig legitim, mal nachzufragen, warum Du diese einmal gebrauchte Formulierung so stark in Frage stellen möchtest. Jetzt zu behaupten, dass Du damit ja gar nicht explizit gegen die Bezeichnung plädieren wolltest, ist bei dieser Häufung von Fragezeichen argumentativ nicht überzeugend. Da könntest Du ebenso bestreiten, dass Deine vielen Anführungszeichen keine bewusste Distanzierung gegenüber dem entsprechenden Gesprächspartner bewirken sollen. Aber auch wenn ich es mir gewünscht hätte, besteht ja kein Zwang, dass Du Dich eindeutig zu einer Haltung bekennst und diese genauer ausführst.

Zu der Definition des OALD habe ich ja schon geschrieben, dass sie sehr relativ bleibt. Das ist bei anderen einschlägigen Quellen halt auch nicht groß anders:

"a place of more than usual interest, activity, or popularity"
merriam-webster.com/dictionary/hot spot

Trotzdem kann man mE damit arbeiten und z.B. in Kombination mit den von mir verlinkten Google-Rezensionen eine Einordnung gegenüber anderen populären Touristenattraktionen in Berlin vornehmen. Da liegt die Arena abgesehen von den absoluten Top 5 -10 (Brandenburger Tor, Fernsehturm und Reichstag etc) schon ziemlich weit vorne. Die offiziell ausgewiesenen jährlichen 1,3 Mio zahlenden Besucher nur für die Arena sprechen auch für sich. Das ist auch für Berlin ein sehr hoher Wert, wie ihn bspw nicht mal alle Museen der Museumsinsel dauerhaft erreichen. Und da kommen inzwischen ja zusätzlich auch noch weitere Attraktionen hinzu. Anhand dieser objektiven Zahlen bleibt die Beschreibung von Architektur-Fan als erfolgreiche Entwicklung und Tourismus-Hotspot für mich völlig legitim. Ob man so etwas deshalb automatisch positiv bewerten mag, ist mE eine andere (eine ideologische, da von subjektiven Überzeugungen abhängige) Frage. Auch ich sehe übrigens nicht jedes Ausmaß von Tourismus positiv aber für Berlin ist es eine sehr wichtige Industrie.

^ Mir ist, ehrlich gesagt, mittlerweile völlig schleierhaft, warum meine vollkommen irrelevanten Zweifel an der vollkommen irrelevanten Frage, ob die East Side Mall und die Mercedes-Arena als touristische "Hotspots" bezeichnet werden können, für Dich ein solches Problem darstellen, dass Du immer wieder darauf zurückkommst.

Zitat von jan85

Anhand dieser objektiven Zahlen bleibt die Beschreibung von Architektur-Fan als erfolgreiche Entwicklung und Tourismus-Hotspot für mich völlig legitim. Ob man so etwas deshalb automatisch positiv bewerten mag, ist mE eine andere (eine ideologische, da von subjektiven Überzeugungen abhängige) Frage. Auch ich sehe übrigens nicht jedes Ausmaß von Tourismus positiv aber für Berlin ist es eine sehr wichtige Industrie.

Der Ideologie-Vorwurf nimmt hier völlig überhand. "Ideologisch" sei es, wenn man Poller an Radwegen befürwortet; "ideologisch" sei es, wenn einem das neue Suhrkamp-Gebäude gefällt; und nun ist es eine "ideologische" Frage, ob man "objektiv" belegte Touri-Hotspots positiv betrachtet (alles Beispiele aus den letzten 24 Stunden). Im heutigen Sprachgebrauch bedeutet "ideologisch" soviel wie "einer politischen Irrlehre anhängend" – ich finde, man sollte es sehr gut begründen, wenn man diesen Begriff verwendet. Als Totschlagargument gegen jede von der eigenen abweichende Meinung taugt er jedenfalls nicht.

Das "objektiv" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil bei den genannten Zahlen m.E. ein Unterschied unter den Tisch fällt: Zum Dom gehen Touristen, weil sie den Dom sehen wollen; zum Brandenburger Tor, weil sie das Brandenburger Tor interessiert; etc. Was Gäste zur Arena zieht, ist aber nicht das Gebäude, sondern es sind die Konzerte, die Basketball- und die Eishockey-Spiele, die darin stattfinden. Der Halle selbst wegen dürfte wohl kaum ein Tourist in die Ecke kommen (anders als zum Olympiastadion, das auch jenseits von Fußball und Konzerten eine Attraktion sui generis ist).

Lassen wir also die Kirche im Dorf bzw. den Dom in Mitte: Eigenständige Touri-Attraktionen in der Gegend sind die East-Side-Gallery und die Oberbaumbrücke; für den Mercedes-Platz mögen dabei Lunch-Gäste abfallen. Aber kein Touri reist an, weil er die geschlossene Arena als tolles Bauwerk bewundern möchte. Muss ja auch gar nicht: Dass sie als Ort für Schlager, Pop und Sport funktioniert, ist doch toll. Nur muss man sie deswegen nicht selbst zur Attraktion erklären.

(Beobachtung am Rande: Die Restaurants auf dem Mercedes-Platz selbst scheinen relativ gut besucht zu sein. Jedenfalls habe ich sie bei entsprechendem Wetter noch nie verwaist gesehen. Anders der Loretta-"Biergarten" zur Arena hin: Dort war noch nie, wenn ich vorbeikam, mehr als ein Tisch besetzt.)

ElleDeBE: Mir geht es genau anders herum: Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass u.a. Du immer wieder so deutlich Deine Ressentiments gegen das Areal hervorkehrst und das nunmehr schon im zweiten Thread. Es gibt ja auch gar keine neue Grundlage und doch sind insgesamt wieder zig hässliche Attribute zusammen und sogar der objektiv belegbare Erfolg einer Einrichtung wird deutlich in Zweifel gezogen.

Architektenkind: Das ist aber nicht das, was ich damit aussagen möchte und das habe ich mE auch schon deutlich gemacht (zumal ich mich selbst beim Thema Ideologie ja mit einschließe). Mir wurde es mal plausibel so beigebracht, dass Ideologie nicht automatisch etwas mit Irrlehre/ Irrglauben und auch nicht unbedingt mit extremen Standpunkten zu tun hat. Wenn wir bspw darüber diskutieren, ob Tourismus jetzt gut oder schlecht für eine Stadt ist, dann ist das neben objektiv belegbaren Faktoren eben auch eine Frage von ideologischen Standpunkten (und zwar von beiden Seiten gleichermaßen).

Ideologie ist mE ein hoch interessantes Konzept, um sich mal bewusst zu machen, was für Überzeugungen wir eigentlich mit uns herumtragen und wie sich diese auf unsere Wahrnehmung auswirken: Wieso denken und urteilen wir so, wie wir es tun? Was steckt dahinter und wo kommt das her. Gerade wenn so starke Wertungen zum Ausdruck gebracht werden, finde ich das wie gesagt extrem spannend. Es geht mir auch nicht wirklich darum, wer Recht hat, sondern wie sich die Sichtweise begründet. Ebenso könnte man natürlich sagen, dass es eine Frage der jeweiligen subjektiven Überzeugung ist, wenn das weniger negativ rüberkommt.

Die Art wie Überzeugungen sich äußern, ist aber eine andere Frage. Und da finde ich nicht alles so spannend, sondern teilweise eher hinderlich für einen echten Austausch.

Zitat von Architektenkind

Das "objektiv" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil bei den genannten Zahlen m.E. ein Unterschied unter den Tisch fällt: Zum Dom gehen Touristen, weil sie den Dom sehen wollen; zum Brandenburger Tor, weil sie das Brandenburger Tor interessiert; etc. Was Gäste zur Arena zieht, ist aber nicht das Gebäude, sondern es sind die Konzerte, die Basketball- und die Eishockey-Spiele, die darin stattfinden. Der Halle selbst wegen dürfte wohl kaum ein Tourist in die Ecke kommen (anders als zum Olympiastadion, das auch jenseits von Fußball und Konzerten eine Attraktion sui generis ist). ...

Ich halte das für eine sehr prägnante und exakte Beschreibung von Architektenkind. Es benötigt keine Ideologie und kein großes Architekturverständnis.

Es werden aber doch Stadträume, wie auch der Mercedesplatz geschaffen, die unterschiedlich anziehend sei können. Ob der Mercedesplatz selbst eine Anziehungskraft hat, kann ich nicht wirklich beurteilen (auf mich hat er keine), womöglich verweilen die Menschen wegen der dort ansässigen Restaurants, kommen aber auf dem Weg zwischen East-Side-Gallery und S-Bahnhof nur vorbei.
Ähnlich verhält es sich m.E. mit den dort noch zu errichtenden (Hoch-) Häuser. Die werden Mieter und Kunden finden und das Gebiet noch erfolgreicher machen. Aber dieser Erfolg wird nicht mit dem genius loci zusammenhängen.

So gesehen hat Berlin aber Stadträume, die von einem genius loci bzw. einem Mythos zehren, obwohl sie vielleicht auch keine unumstritten herausragende Architektur bieten. Hierzu sind bestimmt der Alexandeplatz, der Pariser Platz, der Potsdamer Platz aber auch der Bereich um den Bf Friedrichstraße u.a. zu zählen. Das kann der Mercedesplatz wohl nie erreichen, egal wie positiv seine Bewertungen bei Tripadvisor o.ä. ausfallen und wie viele Events dort gefeiert werden.

Architektenkind: Da vermischen sich mE zwei Dinge. Da die Arena eindeutig ein Funktionsbauwerk ist, misst sich der Erfolg natürlich wie bei sehr vielen anderen Touristenattraktionen primär über den Betrieb. Und da ist alles objektiv belegbar: Technisch gilt sie mindestens als eine der besten und modernsten Arenen in Europa und insgesamt zählt sie laut eigener Darstellung sogar zu den erfolgreichsten Multifunktionsarenen der Welt. Dass man viele attraktive Mieter und Veranstaltungen anziehen kann, spricht ja auch sehr deutlich für die Qualität des Standorts. In der Summe also eine sehr leistungsfähige Struktur, viele attraktive Events, extrem viele zahlende Gäste und zahlreiche überwiegend gute bis sehr gute Bewertungen sowie eines der Großgewichte und prestigestärksten Konzerne Deutschlands als Partner und Namenspate. Die Strahlkraft ist entsprechend nicht zu unterschätzen.

Das andere ist schwieriger einzuordnen. Es ist nun einmal kein geschichts- und symbolträchtiger Bau und sicherlich auch sonst keine Ikone wie die Oper von Sidney oder das Guggenheim Bilbao. Andererseits muss sich die Architektur mE auch nicht verstecken. Insbesondere die große konvexe Glasfront und die enorme Dachterrasse sind schon interessante Gestaltungsmerkmale. Natürlich spielt sich ein Großteil drinnen ab aber die Übergänge sind schon fließend. Neben den Dachterrassen werden auch die
Vorflächen bespielt und auch die Außenhülle sowie das gesamte Areal werden seit der Eröffnung ähnlich wie beim Sony-Center gezielt inszeniert - vgl. diese kleine Fotoauswahl.

Das schauen sich auch durchaus gerne Leute an, auch wenn man es natürlich in dieser Hinsicht definitiv nicht mit dem Brandenburger Tor vergleichen kann. Aber bspw zum Zoo fährt man in der Regel trotz interessanter Bauwerke auch nicht, nur um sich Elefantentor etc. anzuschauen. Ähnlich wie bei der Arena würde man das höchstens nebenbei machen, wenn man in der Gegend oder aber ohnehin im Zoo ist. Trotzdem ist der Zoo die mW mit Abstand erfolgreichste Bezahlattraktion der Stadt mit weit über 3 Mio Besuchern pro Jahr.

Zu guter letzt bleibt auch die symbolische Bedeutung als Austragungsstätte von Sport und Kultur, die auch auf das Bauwerk ausstrahlt. Old Trafford in Manchester ist auch keineswegs ein atemberaubendes Bauwerk aber als Heimstätte von United ist es für Fußballfans weltweit ein Begriff. In kleinerem Maße gilt das auch für diese Arena und Alba sowie noch mehr für die Eisbären.

^ Den letzten Punkt wag ich zu bezweifeln. Eine Heimstätte, die mansich mit anderen Vereinen teilen muss, ist gar keine. Jedenfalls keineswegs zu vergleichen mit Old Trafford oder der Alten Försterei. Das hat in München schon nicht geklappt.

Baukörper: Das mit dem genius loci ist ein schwierigeres Thema. Für mich ist es durchaus denkbar, dass neben Eastside Gallery, Oberbaumbrücke etc auch der Entertainment District einen gewissen Anteil daran entwickelt. Man sollte auch nicht vergessen, dass Berlin auch im 19. Jahrhundert teilweise sehr radikal wuchs und sich veränderte. Vieles, was wir heute schätzen (Kieze, Lofts, Hinterhöfe) war damals für zahlreiche Zeitgenossen ein Albtraum und alles andere als organisch gewachsen bzw. berlingerecht. Dafür muss man nur mal halbwegs realistische Autoren wie Fontane und Co lesen (ganz zu schweigen von den Expressionisten und ihrer ambivalenten Großstadtbewertung). Ich finde es fast schon ulkig, wenn hier bspw der Alex als Gegenbeispiel genannt wird. Der genius loci dort ist sicher ein Thema für eine dicke Abschlussarbeit.

Wenn man sich das Quartier rund um den Entertainment District ansieht, wächst da eine interessante Synthese aus altem und neuem Berlin heran. Die sogenannte Zalando City wird teilweise schon mit Siemensstadt verglichen und sie steht sehr stark als baulicher Ausdruck für die neue Gründerzeit. Die konkaven Kurven des Hauptquartiers setzen einen interessanten Kontrast zu der konvexen Front der Arena und bald entsteht mit Stream, Edge und Co noch ein wenig "Hochhaustapete" als Hintergrund. Dazu die nahe Spree mit dem Bootsanleger und die Eastside Gallery, die sich hier öffnet. Materialien und Oberflächen wie klassisches Berliner Pflaster und Backsteinfronten wie bei anderen Uferbauten kombinieren sich mit Wasserspiel und Lichteffekten (assoziative Bezüge zu Spree und Großstadt). Selbst wenn man das Innenleben der Halle mit Alba, Eisbären und weiteren Berliner Institutionen nicht allzu stark gewichtet, kommt mE schon ein gewisses Berlinflair auf aber das ist natürlich (m)ein subjektiver Eindruck.

Zitat von DerBe

^ Den letzten Punkt wag ich zu bezweifeln. Eine Heimstätte, die mansich mit anderen Vereinen teilen muss, ist gar keine. Jedenfalls keineswegs zu vergleichen mit Old Trafford oder der Alten Försterei. Das hat in München schon nicht geklappt.

Auch das Thema hatten wir eigentlich schon mal im anderen Thread. Wenn Spieltag ist, richtet sich der gesamte Komplex inklusive Vorflächen konsequent darauf aus und das auf sehr hohem Niveau. Ich habe damals extra über die Suchfunktion in entsprechenden Fanforen etc nachgelesen. Da wird im großen Tenor absolut nicht negativ über die Halle geschrieben. Im Gegenteil. Viele Gästefans sind sogar ausgesprochen neidisch. In den vereinseigenen Medien der Albatrosse und Eisbären wird die Halle sehr selbstbewusst eingebaut. Und ein großer Teil der Stammbesucher ist überhaupt erst im Zuge von Standortwechsel sowie Kapazitätserweiterung hinzu gekommen. Es werden große Spiele und Titel mit der Halle verbunden und auch die Rituale und die Atmosphäre lassen mE keine Zweifel an einer Heimstätte aufkommen (ich selbst habe bislang nur die Eisbären besucht und muss mich sonst auf Videos und Erfahrungsberichte verlassen).
z.B. das hier

Historisch gesehen war Berlin immer schon für massentaugliche Attraktionen zu haben und hatte über die Stadt verteilt große Amüsierbetriebe z.B. "In den Zelten", der "Luna Park" in Halensee, die großen Restaurationen in denen bis zu 4000 Menschen verköstigt wurden, sogar die "Kroll-OPER" war ja eher ein Amüsierbertrieb denn ein Opernhaus in heutigem Sinn...

Ich finde halt nach wie vor einfach dass die ganze Ecke dort so... enttäuschend lieblos...gestaltet ist...das ändern auch keine Besucherstatistiken oder Bedarfsanalysen. Ohne MB Arena und East Side Gallery wäre dort tote Hose...

Umgekehrt ist eine ansprechende Gestaltung auch kein Erfolgsgarant: Ich finde das Schultheiss Quartier in Moabit architektonisch ausnehmend gut gelungen und es wertet die Turmstrasse absolut auf... es geht nur niemand rein!

^^^Was sollen sie auch sonst sagen, mangels Alternative. Einen Kultstatus wie der Wellblechpalast wird die Arena niemals bekommen. Und Ich kenne auch so einige Eisbären-Fans.

Ich bin schon etwas perplex dass hier so energisch gearbeitet wird. Ich dachte, die Baugenehmigung - wenn auch auf guten Wege - sei offiziels noch nicht erteilt worden.
Ich kann mich gerade nicht an ein vergleichbares oder überhaupt ein Projekt erinnern, bei dem vor Erteilung der Baugenehmigung solche Arbeiten im Gange war.
Kennt jemand ein Beispiel und - blöde Frage vielleicht - ist das legitim? (Wird es wohl sein, sonst würde hier nichts passieren)

^^ Wird nicht mitunter zwischen der Baugrube als eigenem Bauwerk und dem eigentlichen Gebäude in der Baugrube unterscheiden? Vielleicht bildet sich das ja auch in den Baugenehmigungen bzw. deren Erteilung ab?

im unteren rechten Bereich ist die fertige Leitwand für den Schlitzwandgreifer zu erkennen.

Die Berliner Zeitung berichtet von massiver Kritik an der Gestaltung des East Side Towers in der Baukollegiumssitzung von vorgestern.

Bedenken bestünden gegenüber dem "Konstruktionsraster" und dem "Rhythmus der Stützen und Träger", was immer genau darunter verstanden wird. Die Architekten hätten das vorgegebene Thema Rough & Wild "nicht adäquat umgesetzt", bei den Überarbeitungen sei das Projekt nicht verbessert, sondern sogar noch "banalisiert" worden.

Die Kritik ist schwerewiegend, immerhin betrifft sie eines der zukünftig höchsten Bauten Berlins, und ich kann sie gut nachvollziehen. Auch ich finde den jetzigen Entwurf in keiner Hinsicht überzeugend. Etwas verwunderlich ist die mangelnde Abstimmung zwischen Baukollegium und dem Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, der das Projekt bereits bewilligt hat, so dass gegenüber dem Bauherren kaum noch Druckmittel bestehen dürften. Wenn daher am Ende des Artikels angedeutet wird, dass sich Edge "nachdenklich" und gesprächsbereit zeigt, stellt sich die Frage, was das bedeutet, wenn man die Baugenehmigung schon in der Tasche hat.