Dresden: Pirnaische Vorstadt/Lingnerstadt

Zitat von Hansa

Es ist ganz einfach: Dresden ist nicht Berlin.

Da hast Du volkommen Recht , und zum Glück ist Dresden nicht Berlin oder Frankfurt. Hier geht es aber eigentlich grundsätzlich um ein 50m Bestandshochhaus mitten in der Altstadt, unweit der Weltberühmten Sehenswürdigkeiten, welches seit Jahren verrottet, und so auch keinem gefallen kann.

Ob es jetzt schön,hässlich,modern,Zeitgemäß oder Architektonisch Wertvoll ist kann jeder für sich selber entscheiden. Fakt ist es hat einen neuen Eigentümer und er will damit Geld verdienen. Im Rahmen der Möglichkeiten und Gesetze wird es saniert und wird sich besser präsentieren als jetzt.

Meine Meinung

Zitat gekürzt.

^ Ich habe einen Fiat Multipla, der komplett verrostet ist und auf dem irgendwer "Naddl&Ronny" drauf geschmiert hat. Jetzt lackiere ich ihn lila. Somit präsentiert er sich besser als jetzt. Toll, oder?

Überflüssiges Vollzitat des Vorposts gelöscht.

^ Ich verstehe was Du meinst aber ganz so ist es nicht. Wenn jetzt einer deinen verrosteten und verschmierten Fiat Multipla kauft, Neue Reifen,Felgen,Fahrwerk,Radio,Sitze, Motor überarbeitet und komplett neu spachtelt und lackiert... dann sieht er doch besser aus wie vorher, auch wenn es trotzdem kein schönes Auto ist. Und wenn er dann das Auto preiswert vermietet, kommen vestimmt viele Interessenten die ein Auto brauchen.

Überflüssiges Vollzitat des Vorposts gelöscht.

Zitat von Hansa

Dass sich Städte wandeln ist natürlich richtig, aber bitte nicht weil irgendein Investor oder auch Amtsstubenbewohner dieses oder jenes gerade schick findet.

War das nicht in der ganzen bisherigen Geschichte so, dass sich die Städte gewandelt haben, weil "irgendein Investor" oder Amtsstubenbewohner (gern auch König) bestimmte Vorlieben hatten?

Zitat von gacki

War das nicht in der ganzen bisherigen Geschichte so, dass sich die Städte gewandelt haben, weil "irgendein Investor" oder Amtsstubenbewohner (gern auch König) bestimmte Vorlieben hatten?

Ich möchte nur an die Zitronenpresse erinnern, die damals unter den Zeitgenossen als zu französisch kritisiert wurde (habe ich irgendwann und irgendwo mal gelesen. Quelle leider unbekannt!).

Jede Zeit hat ihre Moden und prägt entsprechend das Stadtbild. Früher wurden dabei entsprechende Baustile übernommen, neuinterpretiert, abgewandelt und weiterentwickelt. Heutzutage hat man leider den Eindruck, dass viele Architekten ausschließlich mit Lego gespielt haben.

Eine Abkehr von ästhetischen Rundungen, von einer vielseitigen Formensprache und von Ornamentik ist m.E. leider pauschal festzustellen.

Aber es gibt auch positive Beispiele moderner Architektur. Als Freund barocker und klassizistischer sowie Jugendstil-Baukultur (und deren Neo-Varianten) kann ich mich nicht wirklich für moderne, funktionale (Bauhaus-Architektur) und kubistische Architektur mit der Dominanz des Rechten Winkels in jedem Detail anfreunden.

Dennoch gibt es Bauwerke, die ich zunächst reiztechnisch ablehnte, aber mittlerweile ihre architektonische Qualität erkannt habe.

Auch gilt es zu beachten, dass es stadtplanerisch keinerlei Konzepte gibt.

Man blickt immer auf die "baldige" Verkehrswende, obwohl die Anzahl der zugelassenen Privat-PKWs (laut Statistik des Statistischen Bundesamtes (vom Hörensagen)) immer weiter zunimmt.

Ich bin ein Freund rekonstruktiver bzw. historisierender Bebauung. Dennoch sollte moderne Bebauung auch möglich sein. Die Stadt lebt von den unterschiedlichen Bebauungsstilen und profitiert davon. Aber sie sollten hochwertig sein und auf den "Charakter" einer Stadt eingehen und nicht das Selbstverständnis (Elbflorenz) einer Stadt zerstören, sondern weiterentwickeln.

Grabenkämpfe bringen die Stadt und die Architektur nicht weiter. Ein konstruktiver und vor allem kreativer Dialog könnten uns hier weiter bringen. Und Vieles an solcher Kreativität und dem Respekt vor "alter" Architektur durfte ich hier miterleben und bin begeistert.

Schade, dass die meisten dieser hier gemachten Ideen an den Entscheidungsträgern einfach so vorbeigehen und dem Lamento von Investoren und einfallslosen Architekten mit expressiver Sprache, die einem Literaten mehr als würdig ist, unkritisch klein beigeben.

Bitte lasst irgendwelche ästhetischen und ideologischen Grabenkämpfe hier im Forum sein und diskutiert kritisch, aber konstruktiv, über die Architektur in Dresden

Zitat von gacki

War das nicht in der ganzen bisherigen Geschichte so, dass sich die Städte gewandelt haben, weil "irgendein Investor" oder Amtsstubenbewohner (gern auch König) bestimmte Vorlieben hatten?

Das mag der Selbstvorstellung im Dresdner Stadtplanungsamt entsprechen, hat mit der Behandlung kulturellen Erbes in einer Demokratie aber nichts zu tun. Im Übrigen kann man ein Amt nicht köpfen.

Zitat von Joe

Ich möchte nur an die Zitronenpresse erinnern, die damals unter den Zeitgenossen als zu französisch kritisiert wurde (habe ich irgendwann und irgendwo mal gelesen. Quelle leider unbekannt!).

Als ein vergleichsweise modernes existierendes Beispiel kann ebenso die Yenidze herhalten. Aber wir können auch andere Dinge heranziehen: Der Kaiserpalast (welcher übrigens letztlich eine kürzere Lebensdauer hatte als das hier diskutierte Hochhaus) war auch in erster Linie dem architektonischen Geschmack und Selbstverständnis einer einzelnen Person zuzuschreiben. Und der klassische Canalettoblick war ganz sicher nicht das Ergebnis eines demokratischen Willensbildungsprozesses... Der Beispiele gibt es viele, selbst an Stellen, die wir heute als städtebaulich hochsensibel betrachten würde, wie dem Altmarkt.

Bis fast unmittelbar zur Zerstörung im 2. Weltkrieg wurde auch in der historischen Innenstadt immer wieder abgerissen und neu gebaut. Von diesen Bauten hat recht wenig überlebt; eines der wenigen Zeugnisse wurde zuletzt bei der Erweiterung der Altmarktgalerie beseitigt.

Ich vermute, dass es auch ohne die Kriegszerstörung über kurz oder lang in einigen zentrumsnahen Gebieten (wenngleich nicht unbedingt im unmittelbaren Zentrum) einen mehr oder weniger radikalen Stadtumbau gegeben hätte. Dass man dort nicht mehr historisierend gebaut hätte, halte ich für ziemlich sicher.

Zitat von Joe

Die Stadt lebt von den unterschiedlichen Bebauungsstilen und profitiert davon. Aber sie sollten hochwertig sein und auf den "Charakter" einer Stadt eingehen und nicht das Selbstverständnis (Elbflorenz) einer Stadt zerstören, sondern weiterentwickeln.

Was ist denn das Selbstverständnis wirklich? Zum historischen Dresden gehörte das (historische) Kugelhaus genau so dazu wie das Hygienemuseum, die Semper-Synagoge, der Turm der Ernemann-Werke, das Volkshaus am Schützenplatz, das (vormalige) Kraftwerk Mitte und und und. Dresden war nie eine reine Barockstadt.

Was genau können wir unter "hochwertig" verstehen? Architektonische Vision? Materialwahl? Funktionalität? Schon beim Kulturpalast tun sich dort tiefe Gräben auf...

Zitat von Joe

Bitte lasst irgendwelche ästhetischen und ideologischen Grabenkämpfe hier im Forum sein und diskutiert kritisch, aber konstruktiv, über die Architektur in Dresden

Für eine konstruktive Diskussion ist allerdings immer ein gewisses fachliches und argumentatives Niveau vonnöten (und ein dickes Fell schadet sicherlich nicht). Bei vielen Diskutanten ist das ganz sicher gegeben - selbst, wenn sie in "Gräben" auf unterschiedlichen Seiten stehen. Falls dieses Niveau allerdings fehlt, wird es oft schwierig.

Lieber gacki,

vielen herzlichen Dank für Ihre sachliche und konstruktive Kritik.

So möchte ich das Forum hier erleben.

Und ich muss Ihnen in vielen Punkten Recht geben.

Was ist hochwertig? Was ist zeitgenössisch? Was ist das Selbstverständnis einer Stadt? Wer bestimmt so etwas und ist das alles wirklich demokratisch?

Mit Ihren sehr guten und vernünftigen Argumenten werde ich mich definitiv weiter beschäftigen.

Sie haben mir jedenfalls zu denken gegeben und dadurch, mit entsprechenden Fakten und Argumenten, mein Weltbild bereichert und meinen Horizont erweitert.

Natürlich kann man alles relativieren und sagen: früher wurde auch abgerissen und in anderem Stil neu gebaut. Und was sagt uns das? Gar nichts. Die Aussage ist einfach zu pauschal, denn vielmehr geht es ja darum, wie neu gebaut wurde und wird.

Ebenso ist es nutzlos, darauf zu verweisen, dass großartige Bauwerke in autoritären Systemen entstanden sind. Es geht ja darum, dass wir heute unser demokratisches Bewusstsein stärken sollten, um Qualität einzufordern und zu erreichen.

Ich sage nicht, dass es "früher" in jeder Hinsicht besser war und das spielt auch keine Rolle. Nimmt man zum Maßstab, dass es im Gegenteil mit den wirtschaftlichen, wissenschaftlichen, sozialen und ja, auch politischen Verhältnissen vorangegangen ist im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, dann wundert doch, dass die Architektursprache unserer Gesellschaft anmutet als wären wir verarmt. Die Frage ist also nicht, ob es früher besser war, sondern ob es heute besser ist.

Jedenfalls ist mir keine Epoche bekannt, in der verlorengegangene Fassaden so systematisch rekonstruiert wurden wie heute. Für mich ist das zweifellos das Eingeständnis, dass wir ein früher erreichtes Niveau nicht des des Geldes wegen, sondern aus Unvermögen nicht mehr erreichen können.

Selbst wenn sich Mühe gegeben und Geld investiert wird, ist das gestalterische Niveau einfach viel zu niedrig - und, fast noch schlimmer: der geistige Maßstab, den wir an Neubauten anlegen, ist auch verzwergt und hat die Kulturarmut schon internalisiert.

Die von Gacki genannten Beispiele illustrieren das (ungewollt) doch hervorragend: Kann die "Gläserne Manufaktur" in Sachen Kreativität, Identifikationspotenzial und gestalterischer Tiefe auch nur darauf hoffen, mit dem Fabrikbau Yenidze mitzuhalten?

Ist das neue "Glaskugelhaus" am Wiener Platz mehr als eine Karikatur des historischen Kugelhauses, das zumindest eine konstruktive Innovation war und Sehgewohnheiten herausforderte?

Und so weiter...

Das alles hat auch mit dem Thema Hochhaus zu tun. Zwar ist schon hundertmal durchgekaut worden, dass Hochhäuser wegen Abstandsflächen, erhöhten Aufwandes und der Flächenverfügbarkeit in Dresden eigentlich nicht notwendig sind. Aber der Hauptgrund der Ablehnung dürfte sein, dass sie die Unzulänglichkeit heutiger Architektur auf größerer Fläche präsentieren.

Das hier diskutierte Hochhaus steht nun freilich schon. Es war vorher mies und wird hinterher auf modischere Art mies sein. Dass hier jemand saniert, wo aus städtebaulicher Sicht Abriss angebracht wäre, und dies auch nur kann, weil sich unehrenhaft nicht an Abmachungen gehalten wird, die leider nicht juristisch korrekt fixiert wurden - das ist für mich kein Grund zu Freude. Hier will jemand Geld verdienen, das war's. Kann ich akzeptieren, ich mag Rechtsstaatlichkeit, aber gutheißen muss ich es deshalb noch lange nicht. Nur weil das Schaufenster neu dekoriert wird, wird ein schlechtes Produkt nicht besser.

Es ist Privileg und Pflicht der Architekturkritik, Schlechtes zu benennen.

Warum wäre denn hier aus städtebaulicher Sicht Abriss angebracht? Wieso sollte es nur diese Möglichkeit geben? Wäre nicht auch denkbar, durch eine, meiner Meinung nach schon zu lange verzögerte, bauliche Verdichtung der Gegend das Hochhaus, so als Nebenwirkung zu marginalisieren? Vielfach wurde hier schon die Möglichkeit der Verengung des Verkehrszuges der St. Petersburger Strasse angesprochen. Ebenso warten wir immer noch auf den Baubeginn für den Block oberhalb des Busparkplatzes an der Carolabrücke. Genauso ist eine Verengung des Freiraumes neben der Grunaer Strasse im Zuge einer möglichen Neubebauung des Robotrongeländes denkbar. Auch wurde hier schon vorgeschlagen, den vorgelagerten Anbau in der Höhe zu erweitern. Ich denke die meisten Gegnern des Hochhauses stört sein solitärer Character.

So war es halt in der Nachkriegszeit. Wer will es denn den Planern von damals verdenken. Die Zerstörung bot Freiräume, Stadt neu zu denken, frei von den Fesseln der Enge alter europäischer Städte mit all den dazu gehörenden Problemen. Abstand, Licht und grüne Umgebung waren angesagt, eine neue Gross- und Freizügigkeit als Lebensgefühl. Dass das heute immer mit der alten, sogenannten piefigen DDR gleichgesetzt wird, unterschlägt den Fakt, dass es sich zu seiner Zeit um einen internationalen Trend handelte. Leider hatte die die DDR nur begrenzte Mittel, so dass sich dieser Magel in der Umsetzung dieser Visionen deutlich zeigt und die Bauten als DDR-typisch wirken lässt.

Komischerweise wird dem Hochhaus am Eingang der Wilsdruffer Strasse, schräg gegenüber, nie die Existenzberechtigung abgesprochen (?).

^ Die von 'Ziegel' beklagte gestalterische Armut heutiger Architektur ist ein Kind der heutigen Zeit und dieser Gesellschaft. Als Schlüsselsatz hat 'Ziegel' schön angemerkt:

"... der geistige Maßstab, den wir an Neubauten anlegen, ist auch verzwergt und hat die Kulturarmut schon internalisiert."

Diese Kulturlosigkeit zeigt sich doch in der ganzen Gesellschaft. Zumindest für Deutschland, als meinem Lebensmittelpunkt möchte ich behaupten, dass hier alles preiswert (billig?), praktisch und pflegeleicht sein muß. Oh, was wird da bei kleinster Neuanschaffung recherchiert, Testergebnisse und Preis. Und dann wird das vermeintliche Schnäppchen gemacht und anschließend soll es jeder wissen, auch der, der nicht gefragt hat, wie komplex die Recherche war, wie kompliziert die Jagd und was gespart wurde.

Schaut euch die Strassen an, es dominieren die PKW-Farben Grau, Silber und Schwarz. Da sieht man den Dreck und kleine Kratzer nicht so, außer bei Schwarz. Aber mit Schwarz macht man im Auftritt nichts falsch, das passt immer. Und es dominiert die deutsche Autodesign-Hausmannskost. Bloß nichts wagen, lieber keine Extravaganz.

Lieber auf Alles vorbereitet sein, lieber die Allwetterjacke anziehen, die ist ja so praktisch. Und T-Shirts muß man nicht bügeln. Turnschuhe und Jeans, ja auch kurze Hosen im Theater oder Oper, alles heute kein Problem mehr. Die Kinder werden schon damit groß, "anything goes". Und wer da den Kopf schüttelt oder seine Prinzipien wahrt, ist ein Spiesser oder Rechter oder "schaut mal, der hats ja nötig, tztztz".

Ja und beim Hausbau wird genommen was der Baumarkt hergibt. Die schönen Alternativen, die sind ja so schwierig zu verarbeiten und so pflegeintensiv und auch noch teurere, nee, lass mal. Ach und bei der Farbe gehen wir mal kein Risiko ein, so ein Grau wäre doch da ganz praktisch.

So jetzt habe ich genug vom Leder gezogen, aber die Gesellschaft, dass sind wir Alle und so wie wir sind, sieht man das auch an unsren Bauwerken.

Nur ganz kurz:

Zitat von Ziegel

Dass hier jemand saniert, wo aus städtebaulicher Sicht Abriss angebracht wäre, und dies auch nur kann, weil sich unehrenhaft nicht an Abmachungen gehalten wird, die leider nicht juristisch korrekt fixiert wurden

Das wäre mir neu. Das diesbezügliche "Problemkind" ist das Hotel am Terrassenufer. Ein Abriss stand für das Hochhaus am Pirnaischen Platz m.W. nie zur Debatte.

Das Hochhaus am Pirnaischen Platz ist wirklich keine schlechte Architektur. Nach der Sanierung wird das Tiptop dastehen. Hier hatte die Stadt Dresden sowieso (im Unterschied zu dem definitiv banalen Hotelhochhaus am Terassenufer) niemals die Möglichkeit einen Abbruch zu erreichen. Für den weitläufigen Pirnaischen Platz und die Wilsdruffer Straße als Blickpunkt ist das Haus auch ein ganz wichtiges Element. Ganz problematisch ist es leider für seine Wirkung in der ikonischen Stadtansicht Dresdens von der Elbe aus. Dort stört es einfach. Das tut die hässliche Brandwand der Kunstakademie allerdings schon seit über 100 Jahren ebenfalls.

Zitat von Arwed

Ganz problematisch ist es leider für seine Wirkung in der ikonischen Stadtansicht Dresdens von der Elbe aus.

Ich bin gerade einige der Blickbeziehungen kurz abgefahren.

Der "klassische" Canalettoblick ist nicht betroffen; da ist das Hochhaus einfach aus Perspektivgründen nicht zu sehen. Das gleiche gilt beim Blick vom Neustädter Elbufer gegenüber der Brühlschen Terrasse (zumindest direkt neben der Augustusbrücke).

Auf der Augustusbrücke selbst gibt es einen Bereich nahe der Neustädter Brückenrampe, in dem das Hochhaus sichtbar wird - weiter in Richtung Altstadt ist es wieder unkritisch.

Deutlich bemerkbar macht es sich dann vom Altstädter Ufer in Höhe Neue Terrasse, weiter in Richtung Marienbrücke und natürlich von der Marienbrücke selbst. Hier sind dann aber je nach Position auch wieder andere "Hochpunkte" im Bild - das Hotel am Terrassenufer oder auch das erste Hochhaus Grunaer Straße.

Grundsätzlich gilt, dass das Hochhaus einen Einfluss auf die Silhouette hat, je weiter weg man sich befindet und je höher man steht (das ist grundlegende Geometrie). Und ja - die Brandwand der Kunstakademie ist dann auch immer im Bild. Das Hochhaus selbst ist in dieser Perspektive auch immer niedriger als die umliegenden Kuppeln - letztere stehen dann halt nicht mehr so frei im Raum.

Die Blickbeziehungen von der anderen Seite aus habe ich jetzt nicht untersucht.

Zitat von gacki

Das diesbezügliche "Problemkind" ist das Hotel am Terrassenufer.

Da habe ich einen Fehler gemacht und tatsächlich beide Häuser in der Diskussion verwechselt, obwohl ich es eigentlich besser weiß.

Die Architektur ist besser als bei dem Hochhaus am Terrassenufer und mit einem Verbleib kann ich und muss ich ja auch leben. Gestört hat es mich trotzdem immer genauso. Ein (in den nächsten 30 Jahren wohl völlig unrealistischer) Abriss würde mich freuen. Die ganze, miese Raumsituation trägt natürlich dazu bei. Wenn man aus der Altstadt auf den Pirnaischen Platz tritt, ist das wie eine ungewollte kalte Wasserdusche.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen die 60er und 70er. Dass das Ensemble Prager Straße in den letzten 30 Jahren so verstümmelt wurde, finde ich zum Beispiel sehr bedauerlich. Die Raumabfolge vom Hauptbahnhof zur Altstadt könnte extrem spannend sein, wäre der Wiener Platz anspruchsvoll zeitgenössisch bebaut und nicht so ein Müll-Platz und die Prager Straße kohärenter erhalten. Von jeder Epoche das Beste, das wäre schön gewesen.

Ich möchte nur mal ein, zwei Gedankengänge noch etwas vertiefen:

Zitat von Ziegel

Ich sage nicht, dass es "früher" in jeder Hinsicht besser war und das spielt auch keine Rolle. Nimmt man zum Maßstab, dass es im Gegenteil mit den wirtschaftlichen, wissenschaftlichen, sozialen und ja, auch politischen Verhältnissen vorangegangen ist im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, dann wundert doch, dass die Architektursprache unserer Gesellschaft anmutet als wären wir verarmt. Die Frage ist also nicht, ob es früher besser war, sondern ob es heute besser ist.

Das ist ganz sicher diskussionswürdig; und ich möchte da auf einige Aspekte eingehen.

Architektur vergangener Zeiten war in ganz vielen Belangen auch Repräsentations- und Machtarchitektur (zumindest bezogen auf - im weitesten Sinne - "öffentliche" Gebäude, bei Wohngebäuden teilweise weniger). Dieser Faktor schlug sich natürlich auch in der äußeren (und inneren) Gestalt und Gestaltung nieder.

In dem Augenblick, in dem ich es für nicht mehr erforderlich oder opportun halte, meinen Reichtum oder meine (gewünschte) Macht in steingewordener Form zum Ausdruck zu bringen, hat das sofort Folgen für die architektonische Gestaltung. Das kann man gern eine "Verarmung" der Architektursprache nennen; ich habe damit aber absolut kein Problem. Dass z.B. antikisierende Säulen und ähnliche Gestaltungselemente völlig verschwunden sind, fällt in diese Kategorie.

Das Neue Rathaus mit seinem Turm ist so ein Fall: Niemand käme (hoffentlich) heute auf die Idee, einem Rathausneubau einen derartig dominanten Turm hinzuzufügen. Mal davon abgesehen, dass das sofort den Rechnungshof auf den Plan rufen würde: Man hat es schlichtweg nicht mehr nötig.

Oder als ein weiteres Beispiel: Das Polizeipräsidium Schießgasse mit seiner fast festungsartigen Gestalt (Türme mit Zinnen...).

Der Erlweinspeicher im Packhofviertel war bei seinem Bau bereits um Größenordnungen "nüchterner" als die Umgebungsbebauung.

Andere architektonische Elemente sind zurückgedrängt worden, weil sie eher technischen Notwendigkeiten geschuldet waren (Entlastungsbögen über Fenstern) bzw. in gewisser Hinsicht der Umgehung von Bauvorschriften dienten (Mansarden). Ein Staffelgeschoss ist verglichen mit einem Mansardgeschoss eine letztlich ehrlichere (und raumtechnisch auch günstigere) Lösung. Wer will es Bauherren verdenken, wenn sie sich dann für so etwas entscheiden?

Bei anderen Dingen geht es dann auch ums schnöde Geld: Alles, was einen Bau weiter verteuert, wird sofort hinterfragt. In Anbetracht der Baukosten ist das wohl kaum verwunderlich.

Und letztlich darf man auch nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die eine reduzierte und nüchterne Architektursprache ästhetisch ansprechend finden...

Zitat von Ziegel

Die ganze, miese Raumsituation trägt natürlich dazu bei. Wenn man aus der Altstadt auf den Pirnaischen Platz tritt, ist das wie eine ungewollte kalte Wasserdusche.

Ja, aber da ist das Hochhaus m.E. eines der kleineren Probleme. Die Raumsituation ist auf jeden Fall unbefriedigend, weil völlig verschwenderisch. Der Streifen zwischen den Fahrspuren der St. Petersburger ist nichts halbes und nichts ganzes: für eine Bebauung aus meiner Sicht zu schmal (insbesondere bei der derzeitigen Verkehrssituation, bei der man dann schon etwas Abstand zur Straße haben möchte - sofern man dort überhaupt bauen will), und für einen Grünzug nicht attraktiv genug. Das Gefühl der Leere ist das Hauptproblem. Das Hochhaus selbst schließt optisch die Wilsdruffer Str. ganz gut ab; aus Richtung Altmarkt wirkt es auf mich nicht unpassend.

Zum Hochhaus am Pirnaischen Platz ist noch ergänzen, dass der Dachaufbau aufgestockt wird, es also an Höhe gewinnt.

Sehr gern gehe ich deine Gedanken systematisch durch.

These 1: Heute wird keine "Repräsentations- und Machtarchitektur" mehr gebaut.

Oft genug erfüllt schon das Bauen an sich hauptsächlich repräsentative Zwecke und es wäre gar kein Neubau nötig. Die Erweiterung des Kanzleramtes wird z. B. von einigen so gedeutet.

Ich kritisiere oft die Verschwendung von Raum oder die Verwendung von unnötig viel Glas. Die Stilmittel sind andere, der Mensch an sich hat sich aber nicht so sehr geändert. Auch mit modernen Stilmitteln werden natürlich eindrucksvolle Entwürfe verwirklicht, etwa die Philharmonien in Paris oder Hamburg oder das Guggenheim Bilbao. In ihrer künstlerischen Ausdruckskraft (nicht jedoch in ihrer Gestaltungstiefe) können diese Werke mit früheren Repräsentationsbauten mithalten.

Das sind aber Exzentriker, Solitäre, keine Architektursprache, die überall dort gesprochen werden kann, wo wir ein zeitgenössisches Verständnis von Gestaltung benötigen. Dass der Sonderweg der Nicht-Gestaltung ein dauerhaftes "Ende der Geschichte" setzt, glaube ich nicht und man sieht auch schon, dass die im 20. Jh. entstandenen Dogmen moderner Gestaltung an Kraft verlieren.

Ich finde es aber bemerkenswert, dass du Repräsentativität dann doch spontan mit überlieferten Bauwerken verbindest. Der Duden definiert repräsentativ als "in seiner Art, Anlage, Ausstattung wirkungs-, eindrucksvoll". Ja, da stimme ich dir zu, eine eindrucksvolle Wirkung erzielen viele Altbauten eher als Neubauten.

Zitat von gacki

Niemand käme (hoffentlich) heute auf die Idee, einem Rathausneubau einen derartig dominanten Turm hinzuzufügen.

Hierzu ein Zitat aus der SZ von 2019, wiedergegeben von der GHND:

"Jetzt kommt erneut Bewegung in die Diskussion über das geplante Verwaltungszentrum am Ferdinandplatz. Die Stadt musste ihre Pläne dafür auf Eis legen, weil sich das Landesamt für Denkmalpflege gegen den 43 Meter hohen Turm ausgesprochen hat, den das neue Rathaus bekommen soll. [...] Ursprünglich wollte diese [die Stadt] sogar einen 60 Meter hohen Turm am Ferdinandplatz bauen."

https://www.neumarkt-dresden.d…-gegen-neuen-rathausturm/

Im Übrigen hat die Stadtregierung 1905 gegen den Willen des Königs den Rathausturm höher als den Schlossturm gebaut, das ist also ein denkbar schlechtes Beispiel für Machtarchitektur autoritärer Herrscher.

https://www.dresden.de/de/rathaus/dienstleistungen/c_212.php

Zitat von gacki

In dem Augenblick, in dem ich es für nicht mehr erforderlich oder opportun halte, meinen Reichtum oder meine (gewünschte) Macht in steingewordener Form zum Ausdruck zu bringen, hat das sofort Folgen für die architektonische Gestaltung.

Ich glaube, da suchst du eine ehrenhafte Begründung für Gestaltungsarmut.

"Das Rathaus bleibt höher – das war die Bedingung der bürgerlich geprägten Stadt Leipzig für die genehmigte Höhe des Kirchturms."

https://www.propstei-leipzig.de/gebaeude

Umgekehrt kann man sich fragen: wozu benötigt die Gemeinde überhaupt einen Kirchturm? Liturgisch nötig ist er nicht, zum Gebet gerufen wird mit dem Geläut heute auch keiner mehr. Eindeutig dient er der Tradition und Repräsentation und die zentrale Lage des Grundstücks ist gewissermaßen auch eine Machtdemonstration, nämlich dass die Macht des Sozialismus über die Kirche gebrochen ist. Dass die Gestaltung der Fassade sehr minimalistisch ist, hat nicht mit vermindertem Repräsentationsbedürfnis zu tun (billig dürfte sie ja nicht gewesen sein), sondern mit aktuell gültigen architektonischen Dogmen.

Und da es in der Diskussion um Hochhäuser geht, sollten wir nicht vergessen, dass diese sehr oft "Reichtum und Macht in steingewordener Form" zum Ausdruck bringen. Dass nicht mehr Kirche und Staat sie errichten, sondern Banken und Versicherungen, ist Ausdruck verschobener Machtverhältnisse.

These 2: "Andere architektonische Elemente sind zurückgedrängt worden, weil sie eher technischen Notwendigkeiten geschuldet waren"

Umgekehrt betrachtet kommen wir zum Knackpunkt: so schlicht, teilweise primitiv zu bauen wie heute, wäre auch früher billiger gewesen. Hat man aber nicht gemacht, weil künstlerische Gestaltung ein auf der ganzen Welt verbreitetes urmenschliches Bedürfnis ist. Dass einzelne Bauformen sich verändert haben, thematisiere ich ja gar nicht, sondern den Mangel an Gestaltung, ganz gleich, bei welcher Bauform.

Viele heute heißgeliebte Gebäude zeigen Stilmerkmale, die aus technischer Sicht nicht (mehr) notwendig gewesen wären, aus Gründen der Tradition aber dennoch aufgenommen wurden. Das war ja der Kontra-Ansatz des Bauhauses, den Bau auf das technisch Notwendige zu reduzieren. Häufig sind dabei allerdings dysfunktionale Gebäude herausgekommen.

Zitat von gacki

in gewisser Hinsicht der Umgehung von Bauvorschriften dienten (Mansarden)

Das ist ein tolles Beispiel! Wenn heute Steildächer vorgeschrieben sind, wird auch gern versucht, mit einem Staffelgeschoss durchzukommen. Die Frage ist doch: ist das gut und richtig? Bauvorschriften gab es immer schon und diese dienten immer auch ästhetischen Belangen. Die "Zurückdrängung" dieser Regulierung zugunsten ökonomischer Interessen schadet den Städten. Es ist heute sehr schwer, Gestaltungsvorgaben zu machen. Viele großartige Altstädte leben genau von diesen historischen Vorgaben, die natürlich auch früher schon kreativ interpretiert wurden.

These 3: "Alles, was einen Bau weiter verteuert, wird sofort hinterfragt."

Nun, das ist einerseits richtig. Andererseits habe ich ja dargelegt, dass auch heute viel Geld in die Hand genommen wird, um zu repräsentieren. Kunst am Bau ist nicht unbedingt teurer als eine Natursteinfassade, oft sogar günstiger. Rekonstruktionen oder Wiederbestuckung von Altbauten beweisen, dass auch heute Bauherren bereit sind, viel Geld für Gestaltung in die Hand zu nehmen.

Oder solche Beispiele:

https://www.architekturblatt.d…latz-feierlich-eroeffnet/

Es war der einzige Entwurf im Wettbewerb mit Kunst am Bau. Leipzig ist eine der wenigen Städte, in denen solche Entwürfe in Wettbewerben ab und zu eine Chance haben.

Problem ist eher, dass Architekten solche Gestaltungen - gern auch in innovativerer Form - kaum vorschlagen, weil sie nicht gelernt haben, anders als im Sinne der "Klassischen Moderne" zu entwerfen, konditioniert werden vom Studium über die Aufnahme in den BDA bis zu Wettbewerben. Es ist schlicht Baukultur verlorengegangen. Eine Weiterentwicklung der Architektur ist mühsam, d. h. Traditionen aufnehmen ohne verflacht zu historisieren, weil erst die Grundlagen wieder erarbeitet werden müssen. Würde sich hier ein ähnlicher Umbruch der Mutigen vollziehen (wie Renaissance vs. Gotik, Bauhaus vs. Historismus) würden auch die Bauherren entsprechend beauftragen.

These 4: "Und letztlich darf man auch nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die eine reduzierte und nüchterne Architektursprache ästhetisch ansprechend finden..."

Ich würde es begrüßen, wenn diese Menschen nicht ständig vergessen würden, dass sie eine Minderheit sind und nur in den Reihen der Experten die Mehrheit stellen.

"Die Menschen in unserem Land lieben den klassischen Stil. Die Kargheit der neuen weißen „Bauhäuser“ gefällt überwiegend nicht. Fassaden müssen gestaltet, also dezent verziert sein. Vor allem muss eine ganze Häuserzeile homogen bebaut sein. Heterogenität, jeder baut wie er will, wird ganz stark abgelehnt."

https://www.tu-chemnitz.de/tu/pressestelle/aktuell/7933

Ein bisschen mehr einlesen, auch in die Ergebnisse von anderen Forschenden kann man sich hier:

https://docplayer.org/76252899…iversitaet-c-hemnitz.html

"Von den gegenwärtig in Deutschland in aus heutiger Sicht moderner Architektur gebauten Bauwerken meinen nur 16 Prozent aller Befragten, dass viele von so hoher architektonischer Qualität oder Bedeutung seien, dass sie in 50 oder 100 Jahren auch noch geschätzt würden. 62 Prozent meinen, dass dies auf nicht so viele zutreffe, 15 Prozent, dass dies auf so gut wie kein Gebäude zutreffe. Die moderne Architektur kann mit den Denkmalen in der Wertschätzung der Bevölkerung nicht konkurrieren. Auffällig ist dabei, dass diese Einschätzung in allen Altersgruppen der Gesellschaft und auch unabhängig von der Größe des eigenen Ortes ist."

https://www.zeit-stiftung.de/presse/detail/897

"Sowohl die explorative Studie als auch die systematische Untersuchung mit semantischem Differential zeigen, dass Sichtbeton von Laien in vielen (ästhetischen) Facetten signifikant ungünstiger beurteilt wird, als von Experten (Architekten)."

https://www.architekturpsychol…grichter_sichtbeton_2.pdf

"Die Sehnsucht der Gesellschaft nach einem alten Stadtbild führt zudem zu einer ausgesprochen positiven Haltung gegenüber Rekonstruktionsmaßnahmen. Die Bevölkerungsbefragung zum Baukulturbericht ergab, dass 80 % der befragten Bevölkerung Rekonstruktionen historischer Gebäude befürworten."

https://www.bundesstiftung-bau…/baukulturbericht1819.pdf (Seite 52)

Sanierung Hochhaus Pirnaischer Platz - update

Ohne die Diskussion unterbrechen zu wollen, hier ein kurzes Bild update von letzter Woche:

Alle Bilder von mir.

Zitat von Arwed

Das Hochhaus am Pirnaischen Platz ist wirklich keine schlechte Architektur.

Quelle: German Federal Archives bei Wikipedia

Quelle: Bybbisch94 bei Wikipedia

Zitat von Arwed

Ganz problematisch ist es leider für seine Wirkung in der ikonischen Stadtansicht Dresdens von der Elbe aus. Dort stört es einfach.

Also hier ist es nicht... oh, sorry! Falscher Standpunkt.

So... jetzt aber, mit Elbe usw.

Eigentlich stören das Bild hier mehr die Touristen...

Blick von oben + Zoooom

Zitat von gacki

Ein Staffelgeschoss ist verglichen mit einem Mansardgeschoss eine letztlich ehrlichere (und raumtechnisch auch günstigere) Lösung.

Mit der Kategorie "Ehrlichkeit" kann ich in Bezug auf die Beurteilung von Architektur wenig anfangen...

Aber zum Glück bietet ja auch Dresden eine Menge grundehrliche Wohnelemente für raumtechnisch interessierte Menschen:

Quelle: Bundesarchiv bei Wikipedia

...auch in bester Lage (und als Denkmal geschützt, ehrlich!)

Quelle: Jörg Blobelt bei Wikipedia

Quelle: Das-neue-dresden.de

Erfrischend ehrlich: Fußgängertunnel unterm Pirnaischen Platz.

Und weil es davon einfach nicht genug geben kann, wäre doch vielleicht ein Bürgerbegehren mit dem Ziel

"Unser Dresden muss schöner werden! Mansarden zu Staffelgeschossen! Aber ehrlich!"

eine sinnstiftende Maßnahme...

Quelle: Jörg Blobelt

Zur Unterstützung könnten Massenspaziergänge organisiert werden, die - beginnend am Rathaus - zu den Problemhäusern führen...

...um vor Ort lautstark auf das Problem aufmerksam zu machen:

"Mansarde muss weg!"

Quelle: Jörg Blobelt

"LÜ-GEN!-DÄSCH-ER!! LÜ-GEN!-DÄSCH-ER!!"

...dann heißt es ehrlich wieder:

Quelle: Das-neue-dresden.de

Die Leuchtwerbung an der Südseite des Hochhauses wird wahrscheinlich nicht rekonstruiert, oder? Das war ja noch das Beste an dem Teil.

Der Dachaufbau wird ja höher als bisher und nachts leuchten. Dann wird man es schon wahrnehmen. Aber das stört mich nicht so sehr. Viel störender empfinde ich die Dominanz über den Pirnaischen Platz, die gemildert werden könnte, wenn dieser gut gefasst würde, aber dennoch bestehen bliebe.

"Ehrlich" ist meiner Ansicht nach eine Floskel, die man so oder so wenden kann. Genauso wie "zeitlos".