Dresden: Altmarkt

Rathausfassade zur Kreuzstrasse - teilweise frei und begutachtbar

Naja, etwas bis deutlich aufgehellt, aber warum ist das nicht einheitlich möglich, wozu die dunkleren Säulenbreiche und sonstigen Flecken? Ist doch überall der gleiche Sandstein. Und selbstverständlich darf und kann man nach 100 Jahren einen Millimeter abschmirgeln, zumal wenns massive Steinquader sind.

Den finalen Eindruck kann man freilich erst in der freien Gesamtschau bewerten, es wird definitiv besser sein. Aber wer weiß, was möglich gewesen wäre?

Vorzustand an der Kreuzstraße - oder streetview.

Das schwarze Schaf nebenan bleibt die holde Kreuzkirche. Was würde dieses Bauwerk hermachen, wenn man die Potenziale höbe!

Bonusbild Rathausturm aus dem Hof gesehen

^{alle fotos elli kny}

Zitat von Elli Kny

Naja, etwas bis deutlich aufgehellt, aber warum ist das nicht einheitlich möglich, wozu die dunkleren Säulenbreiche und sonstigen Flecken?

Da dieses Thema mit Blick auf die Säulenkolonnade auf der Berliner Museumsinsel im dortigen Strang diskutiert wurde, möchte ich meinen dortigen Kommentar hier mal verlinken.

Ich finde das Ergebnis am Rathaus ehrlich gesagt gelungen. "Nicht nur sauber, sodern rein" muss ich an einem Altbau nicht unbedingt haben. Beim Barockhaus Große Meißner Straße 15 hattest du noch ähnlich argumentiert.

Den Zustand der Kreuzkirche finde ich unhaltbar. Nachdem sie durch den vor einigen Jahren erfolgten Neubau am Altmarkt auch noch teilweise verstellt ist, ist sie schon sehr in den Hintergrund gerückt.

Zitat von Ziegel

Nachdem sie durch den vor einigen Jahren erfolgten Neubau am Altmarkt auch noch teilweise verstellt ist, ist sie schon sehr in den Hintergrund gerückt.

Das entspricht aber eher der historischen Situation - die Kreuzkirche war ursprünglich noch stärker verdeckt. Ich glaube mich zu erinnern, dass die südliche Altmarktkante bei der Neubebauung bewusst wieder an die alte Stelle gesetzt wurde.

Zitat von gacki

Das entspricht aber eher der historischen Situation - die Kreuzkirche war ursprünglich noch stärker verdeckt.

Das ist zumindest nicht falsch festgestellt.

Um 1900:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…sden_Kreuzkirche_1900.jpg

(gemeinfrei)

Heute:

Quelle: https://upload.wikimedia.org/w…t%2C_Dresden_%2875%29.jpg

(Foto: Foto Fitti

Und hier noch eine Ansicht von Canaletto:

https://pgm.de/products/canale…den-oca-23x-wunschgroesse

Man hat sich beim diskutierten Neubau also daran orientiert, dass die Kreuzkirche auch früher schon verdeckt war.

Man hat sich nicht daran orientiert, dass dort früher kleinteilige Bauten standen. Auch dass die Südfront zur Kirche hin einen Knick machte, hat man nicht wiederaufgenommen. Die gelungenen Merkmale, welche die Vorkriegsbebauung aufwies, fehlen ihm. Der schon damals misslichste Umstand, dass die Kirche verdeckt wurde, wird hingegen wiederbelebt. Schon aus diesem Grund überzeugt es nicht, mit historischer Kontinuität zu argumentieren.

Zudem hat sich das Platzgefüge im Vergleich zum Vorkriegszustand radikal verändert. Die Bauten aus der Stalin-Ära sind denkmalgeschützt und wertvoll, stehen somit nicht zur Disposition. Noch wertvoller ist die Kreuzkirche. Die frühere Situation, die schön, aber auch nicht ideal war, ist nicht mehr wiederherstellbar. Es war also eine Lösung für den heutigen, bestehenden Platz gesucht, dessen grundlegende Bestandteile sich in absehbarer Zukunft nicht ändern werden.

Der Neubau ist keine gute Lösung. Er ist sehr dominant in Kubatur und Gestaltung, ohne diese Dominanz durch Nutzung oder ästhetische Qualität zu rechtfertigen. Nur wer weiß, dass die Kirche einst durch Bürgerhäuser verdeckt war, versteht das Zitat. Für alle anderen sieht es so aus, als würde der Neubau der Kirche ein Bein stellen.

Der Farb- und Helligkeitskontrast tut sein Übriges, um die Kreuzkirche in den Hintergrund rücken zu lassen.

Hier noch zum Vergleich die Situation 2009:

https://commons.wikimedia.org/…en)2009_01.jpg?uselang=de

(Foto: Diether)

Nur hierzu:

Zitat von Ziegel

Der schon damals misslichste Umstand, dass die Kirche verdeckt wurde, wird hingegen wiederbelebt. Schon aus diesem Grund überzeugt es nicht, mit historischer Kontinuität zu argumentieren.

Ob das der "schon damals misslichste Umstand" wäre, ist keineswegs Konsens. Die Kreuzkirche stand schon immer neben dem Altmarkt und nicht am Altmarkt. Es lässt sich problemlos argumentieren, dass das buchstäblich herausragende Merkmal ist, dass sie aus der sie umschließenden Bebauung eben "herausragt".

Ein größeres Problem ist die zurückgesetzte DDR-Bebauung der Ostseite, die eine Wiederherstellung des ursprünglichen räumlichen Eindrucks von vornherein verhindert.

Man müsste jetzt tief in die Geschichte gehen, um festzustellen, ob dies immer schon so gewollt war oder nicht eher ein städtebauliches Versehen war, das sich über die Jahrhunderte fortgeschrieben hat.

Wie ich schrieb und du ja auch einsiehst, ist das aber unerheblich, und ebenso, wie man die frühere Bebauung heute bewertet. Denn die frühere Figuration des Platzes und seiner Umbauung ist unwiderbringlich verloren, solange man die Bauten der 1950er nicht infrage stellt. Und in genau dieser jetzigen Situation ist die Kreuzkirche auf unangemessene Weise in den Hintergrund gedrängt. Ja, früher stand sie auch in zweiter Reihe, aber die sie verdeckenden Bauten übertrumpften sie nicht so wie es heute passiert.

Der auskragende Gebäudeteil des 2008er-Baus gehört entfernt und die Kreuzkirche gereinigt. Damit wäre schon viel für das Gesamtbild gewonnen. Leider scheitert wohl beides an Geld und Willen gleichermaßen.

P. s. Hier sieht man eine Konzeptstudie von Sergei Tchoban, die dem Bau wenigstens mehr gestalterische Raffinesse, stehende Fensterformate sowie bei den Obergeschossen den früheren Knick zur Kirche hin gegeben hätte. Auch nicht perfekt, aber schon besser.

Die abgeschrägte Ecke war übrigens eine Entwicklung der 2. Hälfte des 19. Jhd. und m.E. dem Wunsch geschuldet, dort eine breitere Straße anzulegen.

Ob eine (Außen-)Reinigung der Kreuzkirche eine wesentliche Verbesserung des Bildes darstellen würde, weiß ich nicht. Der Sandstein wird niemals wieder die Farbgebung von frisch verbautem Material erreichen. Die "Fleckigkeit" würde damit jedenfalls nicht beseitigt. Ich stehe der Reinigung von Sandstein etwas kritisch gegenüber, weil mich das Endergebnis oft nicht überzeugt (es sieht für mich dann aus wie "schlecht gereinigt"; siehe die Diskussion weiter oben).

Zitat von Ziegel

Man hat sich beim diskutierten Neubau also daran orientiert, dass die Kreuzkirche auch früher schon verdeckt war. [...] Man hat sich nicht daran orientiert, dass dort früher kleinteilige Bauten standen.

Du sagst ja selbst, dass man sich bezüglich der Kleinteiligkeit nicht an der frühreren Kleinteiligkeit orientiert hat. Das Argument der historischen Kontinuität wäre jedoch nur dann überzeugend, wenn man anstelle des Neubaus auch tatsächlich vier kleinteilige Bürgerhäuser gebaut hätte. Daran sieht man, wie beliebig solche Argumente in der Debatte eingesetzt werden. Die Kreuzkirche soll verdeckt werden wie früher. Aber bitte nicht mit der Kleinteiligkeit wie früher.

Vielleicht sollte man sich vom Gedanken leiten lassen, wie es heute gut aussehen würde. Ohne diese Verdeckung hätte die Ecke viel mehr plastische Tiefe. Zudem muss man feststellen, dass dieser Neubau das schlechteste Gebäude am Altmarkt ist. Ausgerechnet das Gebäude, das die schlechteste Fassade am Altmarkt aufweist, verdeckt die Kreuzkirche.

Zitat von gacki

Der Sandstein wird niemals wieder die Farbgebung von frisch verbautem Material erreichen. Die "Fleckigkeit" würde damit jedenfalls nicht beseitigt.

Bei der deutschen Herangehensweise, die ich richtig finde, ist das so. In Frankreich wird das seit Jahrzehnten anders gehandhabt.

https://commons.wikimedia.org/…exterior).000_-_Paris.jpg

Eine rabenschwarze Färbung lässt den Bauschmuck verschwinden, ich finde das nicht denkmalgerecht. Die Kreuzkirche wirkt geradezu entstellt auf mich.

Eine Anmutung wie "frisch verbaut" ist meines Erachtens aber auch nicht denkmalgerecht. Ein Original darf und soll Patina aufweisen.

Ich finde etwa die bereits erfolgten Reinigungen des Dresdner Zwingers sehr gelungen.

Zitat von DonSoliver

Hotel/Quartier Ringstraße - Update

nach 3 Monaten ein Zwischenupdate:

Altmarkt - Sanierung Platzfläche längst fertig, hier abschliessende Bilder bei aktuell veranstaltungslosen Tagen

Ok, die ollen blauen Rohre verschwinden ja auch bald, sind hier leider noch mit drauf, stehen aber nicht auf der eigentlichen Platzfläche.

Mastenfreier Bereich um die erneuerte Bodenmarkierung des ganz Alten Rathauses. Für einen "funktionierenden" urbanen Stadtplatz ist er viel zu groß.

Die einzige Idee die ich hätte, um die Weite des Raumes etwas zu fassen, wäre die Brunnenseite komplett in einen dichten Baumhain zu fassen.

Das sollte dann auch dem überhitzten und schattenfreien Megaplatz eine Oase des freien Aufenthaltes ermöglichen. Leider hätte man dies jetzt mit der

sehr teuren Nachsanierung beheben und ergänzen müssen, es wird wohl nun auch lange Zeit erstmal nicht passieren.

Pflasterdetail / Ur-Rathaus Grundriss / Mahnmal-Stele am abmontierten Schriftzug.

^{alle fotos elli kny}

Im Grunde wurde ja nur die verkorkste Gestaltung von vor 16 Jahren erneuert, da sie sich zu allem Übel auch als Pfuscherei herausgestellt hat.

Vertane Chance, sehe ich ganz genauso. Galgen bleibt, sperrige Brunnen bleiben, hässliche Beleuchtung bleibt.

Ich hätte zudem an der Südseite auch noch Bäume gepflanzt, wenn schon denn schon.

Man mag mir widersprechen, aber Bäume würde ich am ehesten an der Nordseite platzieren, gern auch in drei Reihen hintereinander. Dort fehlt dem Platz am stärksten die Fassung und ihn ein wenig vom Verkehr der Wilsdruffer Straße abzuschirmen, würde auch nicht schaden.

Aber was diskutieren wir hier überhaupt. Dass dieser Platz in seiner bisherigen Form erneuert wurde, lädt zum Resignieren ein. Für viel Geld unwirtliche Räume herzustellen, ist eine Spezialität dieser Stadt. Saxonia hat einige der Übel ja schon aufgezählt. Dass sogenannte Brunnen den Altmarkt zieren, ist mir ehrlich gesagt überhaupt noch nie aufgefallen. Ich renne immer ganz schnell über ihn hinweg, um seinen zahlreichen Geschmacklosigkeiten rasch zu entfliehen und mich zu den Schönheiten des rekonstruierten Stadtkerns zu retten.

Abgesehen von den fehlenden Bäumen finde ich den Altmarkt weder „verkorkst“ noch unansprechend oder verwaist. Die Platzfläche selbst ist sehr groß, die umliegenden Gebäude vermögen es aber meiner Meinung sehr gut, den Platz entsprechend zu fassen. Auch das Pflaster sowie die Brunnen weißen eine hohe Qualität auf. Der „Pfusch“ war auch eher die Tiefgarage betreffend aber nicht der Gestaltung des Platzes geschuldet. Verkorst sind die sich nach Süden anschließenden Gassen ohne jegliches Gewerbe oder sonstige EG-Nutzungen sowie die gesamte Altmarkt-Galerie, die sehr viel potentielles Leben der Umgebung einsaugt und kaum wieder freigibt.

Über was hier diskutiert wird, ist ja offen. Ich würde allerdings schon bei der eigentlichen Platzfläche "Altmarkt" bleiben.

Die nördliche Teilfläche ist als Kulturpalast-Vorplatz zum Kulti zugehörig und stellt sich durch Trennung als separate Platzfläche dar und gefühlsmäßig nicht als "Altmarkt". Die kräftige Randbebauung (Großkomplexe) und ihre die Weite einfangende städtebauliche Wirkung ist sicherlich Konsens, auch die Mangellage am Viertel Altmarkt-Südseite muß man mit der Platzfläche nicht vermischen, auch wenn natürlich alles irgendwie auch zusammenhängt.

Mit der jetzigen Platz-"Reparatur" inkl. geschnittenem Pflaster schuf man keinen neuen "unwirtlichen Raum", die Gestaltung blieb im Grunde gleich.

Lediglich die Baumreihen an West- wie Ostseite sind neu und mutig. Der heutige Altmarkt dient auch durch seine Größe vorrangig den langen Hauptmärkten , dem Weihnachtsmarkt sowie weiteren Großveranstaltungen. Davon profitiert die Marktzunft und der Tourismus, eine geringe Verkleinerung zB des Striezelmarktes zwecks gestalterischer Besserungen scheint schon auf grobe Widerstände zu stossen, mal abgesehen von dem Verrammeln der Nord-Süd-Hauptachse der Stadt über zwei Monate wegen des Striezelmarktes (jener muß ja bis zu den Arkaden ranreichen). Natürlich ist die Tiefgarage eine ganz schlimme Kröte, v.a. wegen der Zufahrten auf der Magistrale und der daher kaum noch grundhaft zu verbessernden Gestaltung der Wilsdruffer Strasse.

Ja, an der Südseite könnte man analog vielleicht noch Bäume nachreichen, sofern baulich umsetzbar (wäre aber auch teuer, und Schatten ist dort immer).

Vielleicht kann mal jemand einen Baumhain visuell um die Brunnenbecken zeichnen - vielleicht eine lichte und eine dichte Variante (natürlicher Wuchs oder leichter Formschnitt), mit der Baumkante als Markierung der historischen Bauflucht der Altmarkt-Ostseite. Ist natürlich reine Fiktion, aber das würde evtl. mehrere Vorteile bringen. Die Kulti-Vorfläche wurde letztes Jahr (inkl. Kulti-Foyer innen) mit Bambuspflanzen begrünt, das wurde als gelungen empfunden. Sowas ist hier aber zunächst nur als jährlich wiederkehrende Interimslösung mittels oberirdischen mobilen Pflanzkästen denkbar. Eine Festbepflanzung lehnt der Denkmalschutz bekanntlich klar ab - wegen der freien Sicht auf die hohe Architektur der Moderne, der Bambus wurde sicherlich unter Tränen ausnahmsweise genehmigt, mal sehen ob das diesen Sommer wiederkehrt.

Wie wärs mit einem schmalen Vorbau auf dem Kulti-Vorplatz in Sinne von Herbert Schneider? Das fiel mir kürzlich auf, daß das möglich wäre, sofern der Kulti dahinter unangetastet bliebe und die Wilsdruffer Strasse etwas verschmälerbar wäre. Klaro, reine Fiktion, aufs Türmchen kann man ja verzichten.

Naja, der Altmarkt lässt sich schwer ohne seine direkte Umgebung betrachten: die funktionalen Mängel des Platzes sind auch den funktionalen Mängeln der direkten Umgebung geschuldet. Wären die Quartiere im Süden in ihrem EG-Zonen belebter, würde der Platz davon profitieren. Ob und an welcher Stelle nun Bäume stehen, ist eine rein gestalterische Frage, ändert aber an den generellen funktionalen Missständen nichts. Der Markusplatz in Venedig ist von seinen Maßen ähnlich, ebenfalls steinern ohne Bäume, architektonisch recht homogen gefasst, lebt aber von den lebendigen Quartieren, die ihn fassen und ihm dadurch selbst seine Lebendigkeit verleihen. Die reine Platzgröße sowie die Tatsache, dass der Platz unbegrünt ist, machen noch keinen schlechten Platz. Und ja, ich weiß, man kann Venedig und Dresden nicht vergleichen. Aber ich vergleiche ja auch nur die Plätze 😉

Zitat von Ziegel

....

Um 1900:

Heute:

Alles anzeigen

Ein erneuter Beweis des absoluten Versagens der Moderne! Was treibt Planer dazu solche architektonischen Wüsten und Un-Orte zu erschaffen, die einst menschenwürdig gestaltet waren? Ist es einfach nur die ideologisch verordnete Verunstaltung deutscher Innenstädte nach 1945 um den Bruch von Traditionen um jeden Preis zu manifestieren oder pure Unfähigkeit der verkopften und absolut entrückten Stadtplaner Zunft! Der selbe Mist wie in Frankfurt beim Goetheplatz!

Zitat von Elli Kny

Mit der jetzigen Platz-"Reparatur" inkl. geschnittenem Pflaster schuf man keinen neuen "unwirtlichen Raum", die Gestaltung blieb im Grunde gleich.

Exakt das war ja der Kritikpunkt. Aber wahrscheinlich hätte das damalige Planungsbüro urheberrechtliche Einwände geltend gemacht, wenn man den Platz punktuell verändert hätte. So läuft das zumindest in Leipzig, wenn vermurkste Plätze eine Verbesserung erfahren sollen (Beispiele: Augustusplatz, Huygensplatz).

Zitat von Elli Kny

Lediglich die Baumreihen an West- wie Ostseite sind neu und mutig.

Zitat von Elli Kny

Eine Festbepflanzung lehnt der Denkmalschutz bekanntlich klar ab - wegen der freien Sicht auf die hohe Architektur der Moderne

Die neuen Baumreihen finde ich sehr, sehr angenehm, besonders, da schon richtig große Bäume gepflanzt wurden und Trompetenbäume auch eine super Wahl sind. Aber die Heuchelei, die der Denkmalschutz hier mal wieder an den Tag legt, ist hoffentlich niemandem entgangen. Bepflanzung vor dem Denkmal Kulti geht gar nicht, aber Großbäume vor dem Denkmal Stalin-Barock sind kein Problem? Wo ist da die Kohärenz?

Zitat von Elli Kny

Wie wärs mit einem schmalen Vorbau auf dem Kulti-Vorplatz in Sinne von Herbert Schneider?

Diesen Vorbau hatte auch der Wettbewerbssieger im Jahr 2000 vorgeschlagen.

Altmarkt Dresden: Platzgestaltung, Denkmal und Tiefgarage (neumarkt-dresden.de)

Ich halte das für keine gute Idee. Das würde den Kulti wirklich konterkarieren und eine angemessene Architektur für so einen Vorbau wäre ohnehin nicht zu erwarten. Mein Vorschlag wären Bäume, aber nicht auf dem Vorplatz, sondern an der Nordkante des Altmarkts (dafür können dann die Brunnen im Osten weichen) oder auf der Wilsdruffer selbst. Zum Beispiel könnten die beiden unnötigen Gehwege direkt neben den Gleisen mit Bäumen bepflanzt werden oder besser noch rückgebaut werden, um die Verkehrsschneise insgesamt zu verringern.

Ich glaube, es ist einsichtig, dass der Altmarkt seine Größe behalten sollte, wegen Veranstaltungen wie dem Striezelmarkt und weil die Randbebauung sich auf diese Platzgröße bezieht. Es hat auch niemand hier behauptet, dass der Altmarkt verwaist ist. Problem ist die Gestaltung. Die Leuchten, die Brunnen, die Tiefgaragen-Zugänge sind auf provinziellstem Niveau. Ich habe gar nicht darauf geachtet, ob inzwischen Sitzgelegenheiten mit Lehne installiert wurden, aber ich hatte wie gesagt auch nie das Bedürfnis, an diesem Platz zu sitzen. Und dann geht's ja weiter mit den typisch hässlichen, funktionalen Haltestellenhäuschen. Für einen prominenten Ort könnte man sich da auch mal was anderen einfallen lassen (obwohl: besser nicht, wahrscheinlich käme nichts Gutes heraus). Stattdessen steht gerade irgendein Container mit Flatterbändchen auf dem Altmarkt. Ramsch, wohin man schaut.

Zitat von arnold

Der „Pfusch“ war auch eher die Tiefgarage betreffend aber nicht der Gestaltung des Platzes geschuldet.

Pressemitteilung der Stadt: "Das komplette unterirdische Leitungsnetz zur Ver- und Entsorgung wird erneuert und erweitert. Das ist vor allem für die Versorgung von Veranstaltungen auf dem Altmarkt, wie zum Beispiel dem Striezelmarkt, wichtig. Erneuert werden Strom- und Glasfaserkabel, Trinkwasser-, Abwasser-, und Entwässerungsleitungen sowie Medien der öffentlichen Straßenbeleuchtung. [...] Das bisher unebene Pflaster wird durch glattes geschnittenes Granitsteinpflaster ersetzt. Damit können Rollstühle oder Kinderwagen den Platz besser befahren."

Altstadt: Umbau des Altmarktes startet (dresden.de)

Meiner Ansicht nach sind das alles Infrastrukturen, die länger als 16 Jahre halten sollten, mit Ausnahme der Glasfaser. Auch Barrierefreiheit hätte man 2008 schon auf dem Schirm haben können. Hier wird mit vollen Händen Geld ausgegeben, da hätte man auch im gleichen Zug das genannte Gerümpel beseitigen können, etwa die Laternen, deren Medien ja offenbar eh schon verrottet waren. Das hätte eine spürbare Aufwertung bewirkt. Aber wo keine Einsicht ist, kann man auch kein Handeln erwarten.

Übrigens empfehle ich, sich mal die Straßenlaternen oder Brunnen in Venedig anzusehen. Schöne Laternen gibt es in Dresden auch, auf dem Theaterplatz zum Beispiel. Ich verstehe nicht, was so schwer daran ist, die auch auf dem Altmarkt aufzustellen. Nein, das hässlichste Modell ist gerade gut genug.

Sanierung Rathausfassaden - weitere Gerüste an der Kreuzstrasse gefallen, zuletzt ^oben #361

Und sie haben es wieder zustande gebracht: Flecken-/Flickenkleid durch ausgebesserte "Vierungen" an der Ecke zur Kreuzkirche.

Warum zudem so viele rußschwarze Bereiche verblieben, ist unklar. Am Palais Grosser Garten spricht man aktuell von zu tilgenden "Verkrustungen".
^{alle fotos elli kny (von letzter Woche)}

Im Fall der Kolonnaden auf der Berliner Museumsinsel habe ich beim Landesdenkmalamt nachgefragt und eine sehr ausführliche Antwort bekommen (im entsprechenden Strang nachzulesen). Zusammengefasst: Manchmal führt auch die Anwendung aller gängigen Reinigungsmethoden nicht zu einem ruhigen Gesamtbild. Wenn man den Stein nicht abtragen will (was ich im Sinne der Erhaltung auch verständlich finde), sieht es dann eben so aus. Man sollte nicht automatisch davon ausgehen, dass bei der Reinigung nicht alles versucht wurde.

Ich finde ein Ergebnis wie auf den Fotos zu sehen, auch durchaus sehr interessant. Man kann viel an einer solchen Fassade ablesen, während man bei einer komplett schwarzen Oberfläche nichts mehr erkennt.