Patzschke: Kitsch oder Stadtbildverschönerung?

Oha, Patzschke und gelungene Proportionen. Das passt nicht unbedingt zusammen. Und Emotionalität können die bei mir ganz sicher nicht auslösen, eher Kopfschütteln über deren historisierenden Brei.

Ok dann her mit den....

"Oha, Patzschke und gelungene Proportionen. Das passt nicht unbedingt zusammen. Und Emotionalität können die bei mir ganz sicher nicht auslösen, eher Kopfschütteln über deren historisierenden Brei."

....Alternativen.Bin gespannt welche Glaskubus Du mir jetzt vor die Nase setzt

Das muss ich nicht. Ihren Geschmack würde ich ganz sicher nicht treffen, insofern wäre das vergebliche Müh. Aber Brandelhuber und Bundschuh Architekten geben für mich die Richtung vor.

Viel Beton und Glas und das zwanghafte Vermeiden von Symmetrien und Tradition.

Jeder nach seinem Geschmack.

Also als Kitsch kann man Patschkes Bauten bei bestem Willen nicht bezeichnen.
Viel schlimmer finde ich, dass bei jedem Versuch tradierte Formensprache zu verwenden, immer ein Aufschrei -rückwärtsgewandt- aufkommt.
Wie hier desöfteren festgestellt, kann ich auch bloss ein Scheitern der Moderne feststellen.
Und ich fände es toll, wenn das ein oder andere Tabu mal gebrochen werden könnte, es beispielsweise kleinteilig, mit viel Glas und rückwärtsorientierter Formensprache gebaut werden dürfte.

Der Versuch, mal nichts zu zitieren, sondern einen neuen Städtebau und obligatorische Formensprache zu wagen.

Wie wärs wenn mal Patschkes, Brandelhuber und Bundschuh gemeinsam was bauen würden, hätte für mich einen Reiz.

Ich sehe nicht, dass man sich zwischen Architektur im Stil von Patzschke und einer meinetwegen auch minimalistische Moderne entscheiden muss. Vielmehr befinden wir uns städtebaulich in einer Situation die eigentlich schon immer normal war - jeder baut nach seinem Geschmack und seinen Fähigkeiten. Das bei uns viele Viertel homogen aussehen ist eigentlich etwas völlig abnormales, da selten eine Stadt oder ein Viertel aus einem Guss gebaut worden ist.

^ "... Dass bei uns viele Viertel homogen aussehen, ist eigentlich etwas völlig abnormales, da selten eine Stadt oder ein Viertel aus einem Guss gebaut worden ist."

Sehe ich nicht so. Immer wenn in kurzer Zeit eine Stadt schnell gewachsen ist, wurden doch ganze Stadtgebiete "in einem Guss" oder zumindest sehr geplant gebaut. Siehe die Gründer- und Kaiserzeitquartiere, die große Teile unserer Städte ausmachen. Siehe die barocke Stadterweiterung in Potsdam oder auch die großen 20er/30er-Jahre-Siedlungen.

Selbst die Großsiedlungen in Ost und West weisen eine (schon übermäßige) Homogenität auf.

Aus der Nachwendezeit gibt es da eher kleinere Beispiele, deren "Erfolg" jeder für sich bewerten kann. Bedingt der Potsdamer Platz, das Kirchsteigfeld in Potsdam, Baugebiete wie Karow-Nord oder Französisch Buchholz, die Wasserstadt Spandau, aktuell (und noch in Bau) die Wohnanlagen zwischen Spittelmarkt und Alter Jakobstraße. Da kann man schon von einer gewissen Homogenität sprechen, unabhängig davon, ob es einem bzw. jedem gefällt.

von Necrokatz: Das bei uns viele Viertel homogen aussehen ist eigentlich etwas völlig abnormales, da selten eine Stadt oder ein Viertel aus einem Guss gebaut worden ist

Auf die Kern-/Altstädte trifft das sicher zu, aber schon die barocken Stadterweiterungern bis hin zu den Mietskasernenquartieren der Gründerzeit waren schon aus einem "Guss" - von der Straßen- und Platzgestaltung bis hin zu sich ähnelnden Haustypen und Fassaden unter Berücksichtigung regionaler Eigenheiten (wie Material oder Dachformen usw.), da der jeweilige Zeitgeist vergangenener Tage wesentlich weniger Alternativen bot als heute, wo man - um beim Thema zu bleiben - von Patzschke bis Libeskind die große Spannweite hat. Anything goes. Wobei gesagt werden muss, dass gefühlte 99 Prozent weder Patzsche- noch Libeskindmäßig sind, sondern schlicht einfallslos (und damit wiederum homogen in bester städtebaulicher Tradition ;))

Wenn ich dich also nicht missverstanden habe, würde ich exakt andersherum argumentieren: Dass viele Viertel homogen aussehen ist eigentlich schon immer der Normallfall (jetzt mal von den Lücken durch Bombenkrieg und 60er-Jahre-Abrisse mit der entsprechenden "Störung" in diesen Gebieten abgesehen).

PS: Hatte Backsteins Post noch nicht gesehen - sorry. Das gleiche in grün

Vorallem hat meiner Meinung nach die Wiederherstellung alter Stadtgrundrisse Vorrang und kann auch von mehreren Architkturstilen durchaus profitieren (vgl. Friedrichstraße)

Zitat von Baukunst

Auf die Kern-/Altstädte trifft das sicher zu [...]

Auch das nicht unbedingt. Wir befinden uns mit Berlin und Potsdam ja mitten im mittelalterlichen Kolonisationsgebiet. Von vielen sächsischen Städten (Colditz, Dresden, Chemnitz, Görlitz, Pirna) ist mir bekannt und ich geh davon aus, dass das in ähnlicher Form auch auf Brandenburg zu übertragen ist, dass die Städte schon im Hochmittelalter planmäßig angelegt wurden. Es sei hierbei auf die plausible Theorie des Nikolaipatroziniums von Karl Heinz Blaschke verwiesen. Die frühen, unbefestigten Kaufmannsiedlungen entstanden entlang der Fernverkehrswege und wiesen in der Tat kaum erkennbare Planungen auf. Diese Siedlungen hatten in der Regel auch eine Nikolaikirche (Heilige Nikolaus als Schutzpatron der Kaufleute).
Bei der späteren Stadtgündungswelle um Mitte des 12. Jahrhunderts entstanden die Städte oft nach einem strengen Raster, dem "ostdeutschen Normalschema". Das heißt rechtwinklige Kreuzungen und ein zentraler Platz. Dabei wurde die schon vorhandene Siedlung entweder direkt einbezogen oder schloss sich daneben an. In Pirna bspw. blieb dieser Teil weitgehend unberührt von der mittelalterlichen Stadtplanung. Die Gebäude um die Stadtkirche, die nach Patronizienwechsel heute keine Nikolaikirche mehr ist, folgen nicht dem ansonsten vorherrschenden Raster während der Rest der Stadt das starre Normalschema aufweist, also in einem Guss entstanden ist.

^^ Ich rede nicht von Stadtplanung im Gegensatz zu Wildwuchs, sondern von der Homogenität von Vierteln wie sie sich ergibt wenn man eine große Fläche innerhalb kurzer Zeit bebaut und dann nicht mehr ändert.

Zitat von DerBe

Das muss ich nicht. Ihren Geschmack würde ich ganz sicher nicht treffen, insofern wäre das vergebliche Müh. Aber Brandelhuber und Bundschuh Architekten geben für mich die Richtung vor.

Hat irgendjemand verlangt, daß du meinen oder den Geschmack anderer treffen sollst? Schon diese Rhetorik verrät einiges.

Ich habe mir das Gebäude von B. und B. in der Brunnenstraße angeschaut und finde es - okay!

Und genauso mag ich eben Patzschke und Co.

Ich mag gute Architektur. Und von traditioneller, historisierender haben wir zu wenig in Berlin. Manche Orte könnten mehr davon vertragen. Nur solche Architektur wie von Brandlhuber und Co. wirkt eben etwas steril und bringt's nicht. Neben dem Bau in der Brunnenstraße stehen - Altbauten! Der Bau sähe schon ganz anders aus, wenn er in einem modernen Setting stünde. Brandlhuber kann froh sein, daß Berlin noch recht viele Altbauten hat.

Und: Das meiste Moderne sieht eben nicht wie Brandlhuber oder anderes Hochkarätiges aus. Da steht eben auch viel Tristes rum. Das kann man von den Altbauten und auch von den neohistorischen wohl kaum sagen.

Und jetzt sag' mir doch noch bitte die Meinung zum Patzschke in Tempelhof.

Bild

Eins noch: Was ich nicht kapiere, ist dieses ständige paranoide Gegenüberstellen von Moderne und Tradition in der Weise, als wollte unsereins die Stadt nur noch mit Patzschke und Kollhoff zubrettern.

Ich mag auch gute Architektur, nur die des alten Zausels Patzschke gehört für mich nicht dazu. Und jetzt? Wenn Sie den Styromonster eine besonder Tradition beimessen wollen ist das ihr Ding. Ich find`s grausam.

Was genau stört dich denn an dem Gebäude in Tempelhof?

Findest du jegliche Historisierungen schlecht? Also auch z.B. Kollhoff?

Jemanden als alten Zausel zu bezeichnen ist nicht so stechend. Da bin ich mit meiner Lüscher ja noch richtig harmlos. Das ist hier ein Diskussionsforum, es lebt von differierenden Meinungen, die man kultiviert austauscht. Deine Haltung finde ich eigentlich nur bei eingefleischten Modernisten. Fällt mir immer wieder auf. Dort scheint ein gewisser ästhetischer Totalitarismus ausgeprägter als bei uns Neohistorikern.

Also eine genauere und sachliche Ausführung deiner Ansichten interessiert mich durchaus.

Für die anderen: Der User "Arcadien" war ja auch immer so ähnlich drauf.

Ich habe die letzten Beiträge in den Papierkorb verschoben da zu sehr OT. Bitte themenbezogen posten und keine wackeligen Behauptungen aufstellen. Danke

Also noch mal in Kürze DerBe und vielleicht auch andere:

1. Was gefällt dir am verlinkten Gebäude in Tempelhof nicht?
2. Verlinke doch mal ein Bild von einem deiner Meinung nach mißlungenen Patzschke.
3. Bitte noch ein paar weitere Beispiele für gelungene moderne Bauten in Berlin.

Das interessiert mich durchaus. Ich persönlich kann mich an vielen Stilen erfreuen. Und finde sie auch notwendig. Wir leben eben in der Postmoderne. So etwas wie Wärme und Geborgenheit vermögen aber in aller Regel nur historisierende Bauten oder Rekonstruktionen zu erzeugen. Deshalb ist es auch notwendig, daß immer wieder darauf zurückgegriffen wird.

Es sind bisher leider auch kaum Argumente gefallen, was genau nun an Patzschke schlecht sein soll. Mich würde das mal am Beispiel eines konkreten Baus interessieren.

Ich habe jedenfalls den deutlichen Eindruck, daß ein angeblich mißlungener historisierender Bau für die Stadt immer noch um Längen wertvoller ist als ein mißlungener moderner.

Zitat von DerBe

Wenn Sie den Styromonster eine besondere Tradition beimessen wollen ist das ihr Ding. Ich find`s grausam.

Das darfst du gerne grausam finden. Nur fehlen bisher die Argumente, und man bekommt doch den deutlichen Eindruck, daß die Menschen traditionelle Architektur nicht schön finden dürfen. Ab einem bestimmten Sättigungsgrad würden mich Hisorisierungen übrigens auch stören. Aber diesen Sättigungsgrad haben wir dem Empfinden vieler zufolge noch lange nicht erreicht.

Es kommt eben auf die Stadt und auch das konkrete Gebiet in einer Stadt an, welche Architektur innovativ und schön ist. Meistens ist es tatsächlich so, daß dort, wo eine moderne oder historische Sättigung da ist, ein gegensätzlicher Stil ein ästhetisches Plus bedeutet.

So sollte man in Berlin auch verfahren, statt z.B. eine rein moderne Wüste wie am Leipziger Platz zu erschaffen. Dem dezidiert modernistischen Bau an der Stresemannstraße würde z.B. gut ein historisierender an der Ebertstraße gegebüberstehen. Aber das will Frau Lüscher wohl nicht. Mir ist diese Frau ein Rätsel. Ich habe bei ihr den Eindruck, daß sie um jeden Preis nichtmoderne Architektur verhindern will, statt eine gewisse Contenance und Souveränität zu wahren und auch mal andere Stile zuzulassen.

Echter Berliner

Warum findest du, dass Wärme und Geborgenheit nur noch durch historisierende Gebäude erzeugt werden kann? Ich verstehe die Absolutheit der Aussage nicht so wirklich. Ich meine Postmoderne hin oder her, ich finde schon, dass auch moderne Architektur solche Gefühle ansprechen kann. Es hat in meinen Augen wohl eher etwas mit Gewöhnung und dem Gefühl von Bekanntem zu tun, aber vielleicht liege ich da ja auch falsch . . .

^^ nur so ein Gedanke, aber die Moderne hat ja oft den Bruch mit Traditionen und die Abkehr von liebgewonnenen Dingen herbeigeführt.

Hirschin

Vielleicht kannst du ja mal ein paar ansprechende moderne Gebäude verlinken. Also ich finde den Bahn-Tower schön, selbst das IHZ. Aber sie bieten mir eben keine Geborgenheit und Wärme.

Ich persönlich erlebe solche Gefühle nur bei traditionellen Bauten. Und das sind sehr deutliche Gefühle. Vielleicht sollte man einfach respektieren, daß eine sich über Jahrtausende entwickelte Baukultur sich nicht ohne Grund so entwickelt hat und daß sie gewissermaßen ewige Maßstäbe repräsentiert.

Es ist ja so ähnlich wie mit der Rechtschreibung und Schriftsprache. Die "Rechtschreibreform" stellt diesbezüglich eine anmaßende rationalistische Vergewaltigung der Sprache für "sozialreformerische" Zwecke dar. Ich will damit sagen, daß auch hier eine über Jahrhunderte gewachsene innere Logik existiert, die mitunter nicht sofort oberflächlich erschließbar ist.

Die 68er strebten eine "Deregulierung der Herrschaftssprache" an und wollten die Schrift phonetisieren. Die schlimmsten Verbrechen sind uns hier erspart geblieben. Die Moderne hat eben auch häufig zu einem rigorosen und hybriden Infragestellen der Tradition geführt.

Diesen modernen Machbarkeitswahn und seine Auswirkungen kann man jedenfalls häufig beobachten.

@ Echter Berliner:

Eben, es ist die Logik (die Statik sowieso), dass wir Säulen übereinandersetzen und nicht in jedem Geschoss versetzen.

Aber es ist doch die gleiche Logik mit der wir heutzutage, "dass" und nicht "daß" schreiben. Beides ist nachvollziehbar.

Ich verstehe den Vergleich mit der Sprache nicht. Architektur ist, wie auch die Sprache, dem Zeitgeist ausgesetzt. Wir schreiben heute auch nicht mehr Thurm oder Thor.

Es gibt Dinge, die sich nie ändern werden. Bei der Sprache, der Satzbau zum Beispiel. In der Architektur wärte das Vergleichbar mit der Gliederung von z.B. Lisenen und Gesimsen. Aber ob ich nun 'Frankfurter Thor' oder '... Tor' schreibe, ist doch keine Vergewaltigung der Sprache!