Humboldt-Forum / Stadtschloss - Der Bauthread

    Sichtbarkeit der Dachaufbauten

    Zum Thema der Fern-Sichtbarkeit der Dachaufbauten hätte ich die folgenden Bilder von heute beizusteuern:


    Perspektive von den Linden Höhe Humboldtuniversität (das obere Bild mit Zoom):


    Interessant die Teleobjektiv-Perspektive von der etwas erhöht liegenden Brücke über den Kupfergraben zwischen Neuem und Altem Museum. Ich denke, dass die schrägen roten Balken in etwa dem späteren Schrägdach mit Metalleindeckung entsprechen dürften, die senkrechten Betonwände (weiter links) mit oben noch herausschauender Bewehrung dem dahinter liegenden Aufbau - oder irre ich mich da? So finde ich die Größenrelation jedenfalls vollauf in Ordnung, man dürfte später nicht viel von dem Dachaufbau sehen:

    Eine der nicht zu unterschätzenden Leistungen des Humboldforums besteht darin, dass man vom Lustgarten aus die grässlichen grauen Hochhäuser der Fischerinsel nicht mehr sehen kann.

    @ snitch: Jein.


    Auf den Fotos von "Abrißbirne" sieht man nur die Verschalungen und Geländer für das Dachgeschoss.
    Übrigens wird man davon später nichts mehr sehen können, weil die Ballustrade genau dies noch bis in Geländerhöhe verdeckt.

    Auf den Webcam-Aufnahmen http://cam01.berlinerschloss-webcam.de/ kann man eine Verschalung sehen, die zum Unterbau der Kuppel gehört, den ich aber noch nicht als Tambours bezeichen würde, weil das erst in Höhe der Dachterrasse / Oberkante Ballustrade beginnt.

    ^^^ Ja, es ist eigentlich eine Definitionssache, was man als Tambour bezeichnet. Eingeschalt wird gerade auch die seitliche Wand, mit der das Dachgeschoss an den Tambour angrenzt. Wie schon auf der erwähnten Webcam und auf dem Grundrissplan 3. OG (runterscrollen) zu sehen, ist diese Seitenwand eigentlich unabhängig von der Konstruktion des Tambours, rein statisch steht er - oder besser die Kuppel - nicht auf ihr auf, sondern nur auf dem Bauteil, der z. Z. noch in die Höhe wächst.

    Musterfassade/Wandquerschnitt

    Ich weiß, hatten wir schon, ist aber irgendwo in den Tiefen des Threads versunken... Nun geht es ja wohl nächstes Jahr mit der Erstellung der Ziegelschicht los, hier also noch einmal die Musterfassade im Profil - das sind locker 50 cm Ziegellage plus 4 cm Putz:


    Und wo wir schon dabei sind: darauf darf man sich wohl freuen:


    Hab die Tage noch mal 100 Euro gespendet, seufz, hab's meiner Familie lieber nicht erzählt...

    Zitat von abrissbirne

    Ich weiß, hatten wir schon, ist aber irgendwo in den Tiefen des Threads versunken... Nun geht es ja wohl nächstes Jahr mit der Erstellung der Ziegelschicht los, hier also noch einmal die Musterfassade im Profil - das sind locker 50 cm Ziegellage plus 4 cm Putz


    Verstehe ich das richtig?
    Vor die Betonwände, kommt noch eine massive Ziegelschicht und darüber Putz und Sandstein?


    Dies hätte ich vorher so nicht gedacht. Bin davon ausgegangen, dass es mehr "Disney Land" wird. Also Beton etwas Stuck

    Mehr DAF lesen hätte dich vor dieser Fehlinfo geschützt. Die Ziegelmauer ist selbstragend - und Kindeskinder können also das Betonmuseum aus dem Schloß wieder rausnehmen.

    naja, also ne Cargolifter-Halle wird das nicht... Die Ziegelwand mag sich zwar 'selbst tragen', trägt aber auch nichts anderes.

    ^darum geht es ja gar nicht. Aber das ist in meinen Augen ein essentielles konstruktives Detail. Die Probleme von "Betonkrebs", Carbonatisierung, Betonaushärtung, usw. sind alle seit Jahrzehnten bekannt. Kein Stahlbetongebäude hat ein so prinzipiell unbegrenztes Leben, wie regelmäßig gepflegte Ziegelbauten und auch das Colosseum in Rom wäre keine solche Ruine, wäre es nicht als "Steinbruch" in den barbarischeren Zeiten benutzt worden. Denn selbst der Betonstein, den die Römer benutzen, war viel haltbarer (andere Zusammensetzung, keine korrodierende Bewehrung). Stahlbeton ist schnell und billig im Bau, aber eben technisch bedingt nichts für die Ewigkeit und mehr noch als um das Geld wäre es schade um die enorme handwerkliche Leistung, die am Ende in der Rekofassade stecken wird, wenn es da irgendwann zu massiven Problemen kommt, weil eine tragende Außenwand aus Stahlbeton strukturell marode ist, wie wir das gerade überall bei Gebäuden aus den 70ern erleben - und ja, in den 70ern wusste man auch schon wie man mit Stahlbeton umgeht, da hat sich nix revolutionär gewandelt, Stahlbeton ist und bleibt einfach nix für die Ewigkeit (man kann eine Betonfassade außerdem nicht nur von der Innenseite her sanieren, d.h. der Fassadenschmuck würde selbst bei aufwändigsten Sanierungen einer Stahlbetonwand leiden). Auch Ikonen des 20. Jh. wie zB die überall gebauten, großen Fernsehtürme werden es kaum über meine Lebzeiten schaffen (zB http://www.bild.de/regional/ha…m-noch-15250758.bild.html - das betrifft aber prinzipiell alle Türme, auch den in Berlin), wie auch was wir sonst so gebaut haben und bauen. Die Ironie ist also, dass kein zeitgenössisches Bauwerk länger als Zeugnis unserer Zeit für spätere Generationen sichtbar bleiben dürfte, als die Rekofassade des Humboldtforums. Wenn man so will, eine späte Genugtuun für all jene, die den zeitgenössischen Architekturgeschmack ablehnen.


    So kann man das innere Gebäude durch das "Haus in Haus"-Prinzip beliebig sanieren, austauschen, was auch immer. Und die Reko-Fassade ist davon nicht tangiert. Mehr noch, dadurch wird sie selbst zu einer Art von kunsthistorischem Exponat, nur eben nicht innerhalb der Museumsräume sondern drumherum. Das fand ich schon von Anfang an bestechend an dem Konzept. Vielleicht wird daraus in einigen Generationen ja auch mal sowas wie das Heidelberger Schloss. Oder eine Vollreko. Oder was ganz anderes. Man lässt den zukünftigen Generationen viele Optionen offen, auch das macht die ach so rückwärtsgewandte Fassadenreko im Kern sehr viel innovativer, als so manchen "Glaspalast".

    Einmal editiert, zuletzt von Eisber ()

    Zitat von Eisber


    So kann man das innere Gebäude durch das "Haus in Haus"-Prinzip beliebig sanieren, austauschen, was auch immer. Und die Reko-Fassade ist davon nicht tangiert.


    Das halte ich für eine doch recht gewagte These... Der Betonrohbau mit seinen tragenden Wänden, Decken etc. ist natürlich nicht beliebig veränderbar, sondern letztlich das Skelett des ganzen Baus. Das äußere Mauerwerk mag zwar mächtig genug sein, um sich selbst und die Fassadenelemente zu tragen - nur dafür ist aber auch notwendig. So ein Sandsteingesims kann man nicht einfach irgendwo rankleben.
    Zusammengehalten wird das ganze System aber dennoch durch den Betonmonolithen, der derzeit am Entstehen ist. Insofern werden auch die Möglichkeiten, die innere Raumaufteilung nach Belieben auszutauschen, eher überschaubar bleiben. Der Aufwand wäre meiner Meinung nach höher, als im Bedarfsfall die Fassade noch mal neu zu rekonstruieren...

    Zitat von Eisber

    Die Probleme von "Betonkrebs", Carbonatisierung, Betonaushärtung, usw. sind alle seit Jahrzehnten bekannt. Kein Stahlbetongebäude hat ein [...] prinzipiell unbegrenztes Leben [...]. Stahlbeton ist schnell und billig im Bau, aber eben technisch bedingt nichts für die Ewigkeit


    So weit kann ich Dir noch folgen. Auch der folgenden Aussage stimme ich komplett zu:


    [M]ehr noch als um das Geld wäre es schade um die enorme handwerkliche Leistung, die am Ende in der Rekofassade stecken wird, wenn es da irgendwann zu massiven Problemen kommt, weil eine tragende Außenwand aus Stahlbeton strukturell marode ist [...] (man kann eine Betonfassade außerdem nicht nur von der Innenseite her sanieren, d.h. der Fassadenschmuck würde selbst bei aufwändigsten Sanierungen einer Stahlbetonwand leiden).


    Aber widerspricht das alles - besonders aber der letzte, von mir hervorgehobene, Teil - dann nicht genau Deiner folgenden, mE doch recht optimistischen Deutung:


    Die Ironie ist also, dass kein zeitgenössisches Bauwerk länger als Zeugnis unserer Zeit für spätere Generationen sichtbar bleiben dürfte, als die Rekofassade des Humboldtforums. [...]


    So kann man das innere Gebäude durch das "Haus in Haus"-Prinzip beliebig sanieren, austauschen, was auch immer. Und die Reko-Fassade ist davon nicht tangiert. [...] Vielleicht wird daraus in einigen Generationen ja auch mal sowas wie das Heidelberger Schloss. Oder eine Vollreko. Oder was ganz anderes. Man lässt den zukünftigen Generationen viele Optionen offen, auch das macht die ach so rückwärtsgewandte Fassadenreko im Kern sehr viel innovativer, als so manchen "Glaspalast".


    Wenn man etwas schon nicht allein von Innen sanieren kann, wie soll man diesen Kern dann einmal komplett aus- und dafür einen völlig anderen einbauen können? Auch wenn dieser hier nicht die Fassade trägt, glaube ich kaum, dass dies so "leicht" geht wie andersherum wo man den sich selbst tragenden Kern stehen lässt (und nach Möglichkeit gleich saniert) und an diesen dann eine komplett neue Fassade dranhängt - wie bspw. beim Steglitzer Kreisel geplant und aktuell beim Bettenturm der Charité durchgeführt. Da teile ich leider die Skepsis von tel33.


    Ich glaube, die tatsächliche Ironie (die wir zum Glück wohl nicht mehr in letzter Stufe miterleben und -erleiden müssen) wird viel eher sein, dass man ein selbst nach Jahrhunderten und mehreren Kriegen baulich wohl noch ziemlich solides Schloss
    1) nach dem Krieg sprengt, obwohl es nach wie vor hätte hergerichtet werden können,
    2) um es durch einen weitaus weniger soliden modernen "Palast" mit eingebauten "Krebsgenen" (hier passt die Metapher sogar in mehrfachem Sinne) zu ersetzen, den man dann schon nach wenigen Jahrzehnten wieder komplett sanieren muss und dies auch tut,
    3) um ihn dann anschließend komplett abzureißen,
    4) um nach einigen Jahren der kompletten Brache einen weiteren modernen Bau zu errichten und drum herum die historischen Fassaden wieder zu errichten,
    5) um im Jahre X dann einst s.o. ...


    Ich hoffe jedenfalls weder den großen Fall des Fernsehturms zu erleben noch ein marodierendes Humboldt-Forum, auch wenn ich an sich schon gerne alt werden möchte und bis dahin sicher selbst ausreichend klapprig bin ;) Was künftige Generationen über das Ganze denken werden, will ich lieber gar nicht zu genau wissen. Ich glaube generell, dass die uns nicht allzu sehr lieb haben werden, so wie wir auch nicht gerade gerecht und liebevoll/ fürsorglich mit der Welt und den Ressourcen umgehen, die sie dereinst mit uns teilen werden müssen (bzw. besser gesagt mit dem was wir ihnen davon übrig lassen). Aber das ist ein anderes Thema...

    ^^das ist keine "These" sondern seit vielen Jahren geübte Praxis bei vielen Bauprojekten, wo man aus geschmacklichen Gründen eine hübsche historische Fassade erhält, aber das gesamte dahinterliegende Gebäude "von innen heraus" abbricht und "wegfrisst", bis auf die Fassade. Und dahinter dann einen kompletten Neubau errichtet der, außer der Nutzung der alten Maueröffnungen für Fenster und Türen, nichts mit dem Vorgängergebäude und seiner "übernommenen" Fassade zu tun hat. Auch hier im Forum wird man zahlreiche Beispiele davon finden. Das funktioniert selbst mit Fassaden, mit dem nötigen Know How, die nicht einmal selbsttragend konstruiert wurden und auf wesentlich dünneren Ziegelmauern ruhen, als sie am Humboldtforum verwendet werden. Beim Humboldtforum wäre dies IMHO sogar besonders unproblematisch möglich, da a) die Fassade von vorneherein auf einem eigenen Mauerwerk aufsetzt und b) nur auf drei Seiten eine historische Fassade errichtet wird, entschließt man sich als irgendwann dafür das innere Gebäude wieder abzureißen/rauszunehmen, dann muss man nur von der Stellafassade kommend abreißen und kann die Schmuckfassaden unangetastet lassen.


    Du scheinst immer noch zu denken, dass das innere Betongebäude in irgend einer Form die Fassade trägt, stützt, was auch immer. Bei einem halben m Vollziegelmauerwerk und einer klar erkennbaren Trennschicht zwischen Betonwand und Ziegelmauer, bei der Beispielfassade, sollte evident sein, dass dem nicht so ist. Man könnte im Prinzip auch das ganze Humboldtforum im Inneren weglassen und die Fassade wie geplant auf der Ziegelmauer rekonstruieren, a lá Heidelberger Schloss Ruine, und es würde natürlich sicher stehen bleiben. Daher macht auch die getrennte Finanzierung Sinn, es sind im Grunde zwei getrennte Bauprojekte. Beide könnten auch unabhängig voneinander umgesetzt werden (das gilt natürlich ebenso für das geplante Humboldtforum-Museum).


    ^die genannten anderen Gebäude haben eine Vorhangfassade. Das Humboldtforum ist ein eigenständiges Gebäude, was auch ohne die dann später aufgemauerte, Reko-Schmuckfassade ein vollwertiges Gebäude wäre (und auch keine Vorhangfassade hat, sondern eine Vollfassade - schon gar nicht ist die Reko eine Vorhangfassade des Humboldtforums). Wie man aktuell schön auf den Webcambildern auch sehen kann handelt es sich um einen eigenen Baukörper, der in hergebrachter Stahlbetontechnik, wie bei jedem gewöhnlichen Neubau unserer Tage, erstellt wird. Es sind und bleiben rein bautechnisch zwei getrennte bzw. trennbare Konstruktionen.


    Und die allgemeinen Worte, hoffentlich versteht mancher jetzt langsam, worin meine Kritik am zeitgenössischen Bauen im Kern besteht - das ist für mich keine reine Geschmacksfrage.

    Zitat von Eisber

    ^^das ist keine "These" sondern seit vielen Jahren geübte Praxis bei vielen Bauprojekten, wo man aus geschmacklichen Gründen eine hübsche historische Fassade erhält, aber das gesamte dahinterliegende Gebäude "von innen heraus" abbricht und "wegfrisst", bis auf die Fassade.


    Sowas kenne ich eigentlich nur bei Projekten im Blockrand, nicht jedoch aber bei Gebäuden mit den Ausmaßen des Stadtschlosses.
    Hast du ein Beispiel?

    @Eisber: Den Unterschied zwischen einer vorgehängten Fassade und der vom Humboldt-Forum habe ich schon verstanden ;) Trotzdem kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man da innen so einfach alles wegbrechen und etwas neues einbauen kann. Da werden ja über Jahre große Massen bewegt.


    Kann aber auch sein, dass ich mich da einfach nicht so gut auskenne. Mir fällt da spontan auch kein Fall ein wo so was gemacht wurde. Kannst Du da vielleicht ein Beispiel für nennen, damit ich mir das besser vorstellen kann?

    "Einfach" mag zu flapsig gesagt sein und das wäre natürlich auch beispiellos, wie ja auch das Konzept Humboldtforum an sich recht beispiellos ist. Wo gibt es noch so ein dermaßen großes Gebäude, welches ausschließlich eine historische Fassade vorgehängt (bzw. eigentlich ja eher vorgestellt) bekommt, aber auch vom Ziegelmauerwerk bis zum Steinmetzhandwerk originalgetreu, nur im Inneren ein kompletter, zeitgenössischer Neubau ist? Dementsprechend kann man sich selbst die Frage beantworten, ob es schonmal da war, dass solch ein "Innenbau" aus solch einer Fassade herausgelöst wurde.


    Ich sehe jedoch nichts was prinzipiell dagegen spricht und auch die Bautechnik entwickelt sich immer weiter. Es ist dann eine Frage des Aufwands und der Expertise. Wenn die Bautechnik über 1 km hohe Gebäude in Wüstenklima auf Sand hochziehen kann, dann kann sie auch eine 50 m hohe Fassade, ob historisch oder nicht, sichern und den dahinterliegenden Bau unabhängig davon entkernen. Erst recht, wenn wie gesagt, beide von Anfang an baulich getrennt angelegt werden. Das Stahlbetongebäude im Inneren ruht auf seinem Stahlbetonskelett, die historische Steinfassade ruht auf ihrem Vollziegelmauerwerk. Ich sehe da wie gesagt kein technisch unlösbares Problem, beide Gewerke getrennt voneinander zu betrachten.


    Das wäre dann natürlich keine Sprengung, sondern ein Rückbau, so wie man aktuell aufbaut, nur eben umgekehrt. Siehe bei den Rückbauaktionen von DDR Plattenbauten, wo das sogar so sauber funktioniert hat, dass man mit den abgebauten Bauplatten an anderer Stelle problemlos den Plattenbau wieder neu hätte hochziehen können, so wenig "Zerstörung" war dazu notwendig. Was Ortbeton und Plattenbauten unterscheidet ist ja im Kern nur der Fertigungsort. Auch Ortbetonkonstruktionen kann man in einzelne Platten/Elemente zersägen und wegheben. Billiger und schneller ist es wohl einfach, die Konstruktion Stück für Stück mit einem Abrißbagger wegzuknabbern und das könnte man wie gesagt sehr schön von der "Stellaseite" aus machen.

    Zitat von Eisber

    Es sind und bleiben rein bautechnisch zwei getrennte bzw. trennbare Konstruktionen.


    Nun, die Ummauerung des Rohbaus dient einzig und allein dem Zweck die schweren Fassadenelemente sicher und historisch korrekt verankern zu können. Die Frage ob das Ganze ohne Betonkern freitragend wäre, stellt sich aus meiner Sicht überhaupt nicht. Der Punkt ist, würde es jemals dazu kommen, wären die Kosten für einen Abbau und anschließenden Wiederaufbau vermutlich erheblich geringer als der Aufwand die Fassade zu sichern. Mit fällt jedenfalls spontan kein Projekt ein, bei dem ein Bauvolumen dieser Größe ohne Rückbau der Fassade komplett entkernt worden wäre (schon garnicht so ein Stahlbeton-Koloss). Lasse mich natürlich gerne korrigieren.

    ^^
    Naja, ziemlich spekulativ zu behaupten, dass es in vielleicht 150 Jahren Bautechniken gibt die es ermöglichen fundamentale Eingriffe in ein Gebäude durchzuführen, ohne dass dabei die Fassade in Mitleidenschaft gezogen würde. Schließlich gäbe es ja auch noch die Kuppel, und u.a. damit einhergehend ziemlich umfangreiche Fundament- bzw. Tiefbauarbeiten. Bei so einem großen und komplexen Bauwerk wie dem Humboldt Forum würde ich eher davon ausgehen, dass die Fassade wieder abgenommen, eingelagert und danach wieder an einen neuen Betonkern montiert wird.