Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?

Zitat von Architektenkind

Na ja, es geht halt konkret um die Perspektiven aus der Prenzlauer, aus der Greifswalder und aus der Landsberger (die aus der Frankfurter ist mit Monarch erledigt).

Die Perspektive aus der Prenzlauer Allee ist ein wunderbares Lehrstück wie irre diese Höhenreduzierung in Wirklichkeit ist. Wenn man von Norden kommend etwa ab Metzer Straße auf den Alex zufährt fällt sofort dieses dicke ParkInn auf. Ein kantiger Kasten, man stelle sich da jetzt noch eines links und eines rechts und noch eines rechts dahinter vor. Kästen über Kästen auf der eine Kugel liegt, besser gesagt eine mit Fassaden behängte Wand.

Man stelle sich das nun mit 150 Metern (Antennen des ParkInn) mit gegliederten Baukörpern, diese würden den Fernsehturm erst einrahmen bzw. hervorheben.

Zitat von Architektenkind

Was mich stört, ist die dauernde Behauptung, das 130-Meter-Argument sei bloß ideologische Verblendung; und wer es vertrete, sei ein DDR-Nostalgiker und städtebaulich ein Feind. So einfach ist es nicht.

Wer die Reduzierung auf 130 Meter mit gleicher zu bauender BGF mutwillig zulässt ist in meinen Augen kein DDR-Nostalgiker, sondern ein Feind des Gelingens am Alexanderplatz. Ob City-HH Leipzig, Jenatower, Frankfurter Tor oder Strausberger Platz oder auch Haus des Reisens - die DDR konnte mehr als Kasten. Das Handeln der Frau Lüscher ist rein ideologisch und führt zu keinem konstruktiven Ergebnis.

Die DDR hat vor allem unter dem Zwang notorisch klammer Kassen gebaut! Selbst wenn man die Ideologie mal völlig ausklammert und so tut, als wäre die DDR ein historisch und ökonomisch erfolgreiches, multinationales Projekt -sagen wir mal, "Die Hanse" gewesen. Wäre "die Hanse" notorisch klamm gewesen und hätte zentral Hamburg mit Billigplattenriegeln und Fliesenkachelbehelfsfassaden vollgeklatscht, glaubt jemand, die Hamburger würden die Stadt heute "ihre Perle" nennen?! Oder dass sich eine Hamburger Fanbasis gegründet hätte, die mit Bannern und Parolen dafür kämpft das alles erhalten zu wollen?

Ich habe schon öfter ausgeführt, dass man den Teil der DDR-Gebäude, der auch tatsächlich noch weitgehend ohne Abstriche mit verhältnismäßigem Einsatz von Mitteln -im Sinne der DDR Planer- gebaut werden konnte, erhalten sollte. Das sind dann auch die Gebäude, die tatsächlich eine gewisse architektonische Qualität mitbringen, also am Strausberger Platz und Frankfurter Tor, bzw. dazwischen. Zwischen Strausberger und Alex sollten die Parzellen sukzessive wieder in den Blockrand überführt und nachentwickelt werden. Evtl. kann man die Plattenriegel erhalten und integieren, das weiß ich nicht, da müssten sich dann Architekten die Köpfe drüber zerbrechen, wie man diese schmalen, langen Riegel mit ihren Puppenkisten-Grundrissen in die moderne Welt überführen kann. Man muss wissen, dass dort alles nach "DDR-Norm" gebaut ist und quasi nichts aus der normalen Welt passt. Die Türmaße, Klinken, Aufzugschächte ect. Nichts davon erfüllt baurechtliche DIN-Normen. Die Dinger müssen bei einer Sanierung sowieso irgendwann quasi mehr oder weniger "entkernt" werden. Diese Chance sollte man m.M.n. nutzen und direkt tabula rasa machen.

Eine Exfreundin von mir hat in so einem Riegel zw. Strausberger und Alex kurze Zeit gewohnt und ich schwöre es euch, der aus DDR-Zeiten stammende Fahrstuhl, den man mit einer Holztür zuklappt, wie einen Kleiderschrank, war mindestens einmal alle 1,5 Wochen kaputt. Ich will gar nicht wissen was die WBM dafür ausgibt, allein diese Aufzug-Dinosaurier zu warten und zu reparieren. Das zahlt ja alles der Mieter über die Betriebskosten mit. Deshalb war die Wohnung am Ende (trotz Puppenkisten Grundriss und Kleiderschrank-Aufzug) am Ende auch vergleichsweise teuer und sie ist nach 1-2 Jahren wieder ausgezogen, weil es besseres gab für das Geld. Aber Modernisierungen und Neubau-Ersatz von DDR Riegeln sind kapitalistisches Teufelszeug für die Berliner Linke. Absurd.

Es soll so gar Menschen geben, die froh wären, in solchen Puppenstübchen wohnen zu können. Hab ich mal gehört.

Und ich wage es zu bezweifeln, dass Neubauten an dieser Stelle für ein schmales Geld zu bekommen seien. Dementsprechend hoch wären auch die Mieten.

Ich finde diese Diskussion soooo ermüdend.

Erst ging es zu langsam, war zu wenig, dann war es zu niedrig, jetzt zu eckig....

Der Standort und die Perspektive führt doch dazu, dass die Gebäude für den Betrachter nicht gleich hoch und gleichförmig wirken werden.

Diejenigen, die mit dem Hubschrauber in die Stadt kommen, werden vlt. den Eindruck ähnlich hoher Häuser haben, aber die sehen auch so viel anderes, möglicherweise stört das die gar nicht...

Ähnlich ist es mit dem Anblick aus der Ferne von anderen Hochpunkten. Die Ikone Fernsehturm überragt alle Häuser und zieht den Blick auf sich. Und das ist auch so gewollt und ich halte diese Entscheidungen auch für richtig.

Ich für meinen Teil bin einfach froh das sich der Alex endlich entwickelt, und zumindest aktuell 3 Hochhäuser im Bau sind. Der Platz hat deutlich mehr verdient als den Zustand den wir seit Jahren kennen. Ich mag manche Diskussionen nachvollziehen, aber die Begrenzung auf 130m bzw. 134m ist kein Drama und wird in der Realität auch kaum wahrgenommen wenn die Häuser und der Platz mal fertig sind.

Mit dem Grandaire und dem Motel One Neubau haben wir zwei Neubauten mit etwa 60m, dazu der Alexander Tower mit 150m als höchstes Hochhaus am Platz. Hinzukommen dann Covivio 130m, Signa 134m sowie das Parkinn mit 125m. Als Highlight der Fernehturm, also ich sehe da in der Höhe absolut Variabilität am Platz.

Mal sehen was aus dem Gehry Turm wird. Dieser allein betrachtet würde durch die 20 Meter weniger schon deutlich von seiner Architektur einbüßen.

Zitat von Berlinier

Plattenriegel ... mit ihren Puppenkisten-Grundrissen ... Man muss wissen, dass dort alles nach "DDR-Norm" gebaut ist und quasi nichts aus der normalen Welt passt. Die Türmaße, Klinken, Aufzugschächte ect. Nichts davon erfüllt baurechtliche DIN-Normen. Die Dinger müssen bei einer Sanierung sowieso irgendwann quasi mehr oder weniger "entkernt" werden. Diese Chance sollte man m.M.n. nutzen und direkt tabula rasa machen.

Verzeih die Wortwahl, aber was du da schreibst, ist in meinen Augen Bullshit.

Erkundige dich bitte bei den Tausenden von Bewohnern sanierter "Plattenriegel" über den Grad der "Entkernung". Da musste nicht eine Wand rausgerissen werden (vielleicht mal abgesehen von der Gipskartonplatte im Bad zur Erneuerung des Sanitärstrangs), im unveränderten Fahrstuhlschacht steckt heute ein handelsüblicher Aufzug, der Ersatz für eine kaputte Tür war im Baumarkt um die Ecke zu finden.

Also wenn du schon die Plattenbauten entlang der KMA abreißen willst, dann sag das einfach, aber versuche bitte nicht, dies als quasi zwangsläufige Schlussfolgerung aus angeblicher Nicht-DIN-Normung zu verkaufen.

Zitat von Wolke Eins

Erkundige dich bitte bei den Tausenden von Bewohnern sanierter "Plattenriegel" über den Grad der "Entkernung". Da musste nicht eine Wand rausgerissen werden (vielleicht mal abgesehen von der Gipskartonplatte im Bad zur Erneuerung des Sanitärstrangs), im unveränderten Fahrstuhlschacht steckt heute ein handelsüblicher Aufzug, der Ersatz für eine kaputte Tür war im Baumarkt um die Ecke zu finden.

Ich rede von einer Modernisierung u.a. der "Puppenkisten-Grundrisse" und du argumentierst damit, "man müsse ja keine Wand rausreißen". Ich wohnte selbst einige Zeit in einem in den 90ern sanierten Plattenbau, WHH-GT Typ. Die Deckenhöhe beträgt mickrige 2,48m. Heizungsrohre sind frei in der Luft verlegte, unisolierte, blanke Strahlrohre, die gerne mitten in der Nacht ein Pfeifkonzert veranstalten, wenn zwei drüber einer aufdreht. Das gilt natürlich nur, wenn die gesamte Heizungsanlage nicht ausgefallen ist. Die Gebäude haben trotz ~150 Wohnungen keinen Keller. Nein, die Türen kann man nicht von der Stange im Baumarkt kaufen, wie andere, nach DIN genormte Türen. Google selbst und finde eine Tür mit Breite 68cm und Höhe 195cm, die nicht als Sondermaß angefertigt werden muss und entsprechend teurer ist. Auch die Türschlösser passen nicht (der Schließkasten der in die Tür geschoben wird), dafür hat sich eigens ein kleiner Gebrauchtmarkt an DDR-Schließkästen entwickelt. Das Schreiben vom Vermieter zu dem wo alles Asbest drin sein könnte, hab ich auch noch irgendwo. Die Aufzüge sind hier aber scheinbar zu DIN kompatibel und modern. Natürlich kann man die WHH-GT Typen horizontal sanieren, das wurde z.B. hier (das hintere schwarze HH, nicht der Neubau vorne) vor einigen Jahren auch recht vernünftig gemacht. Aber aufgrund der baulichen Grundmängel (kein Keller, niedrige Decken, Schallübertragung usw.) schwer aufwerten.

Die Kachelfassadenriegel von der WBM nahe Alex im speziellen haben Deckenhöhen von etwa 2,70m, bieten etwas mehr Luft nach oben, aber leiden noch stärker als die WHH-GT Typen unter zu kleinen Zuschnitten der Zimmer, die allesamt relativ quadratisch angelegt, maximal etwa 3x3,5m betragen.

Warum man die uralten "Kleiderschrank-Aufzüge" nicht modernisiert, weiß ich nicht. Ich vermute schon, dass ein Austausch entweder tiefgreifende Einschnitte ins Gebäude oder sehr teure Spezialanfertigungen zur Folge hätte, die man offenbar scheut. Grundsätzlich sind die Wohnungen selbst abgesehen davon vor einigen Jahren moderat saniert worden. Die Badzellen sind z.B. auf üblichem Standart (große, weiße Kacheln) neu gemacht worden. Da ist nix schmuddelig oder heruntergekommen, aber die Wohnungen entsprechen keinem auch nur moderatem Baustandart mehr. So sind z.B. beide Typen unfassbar hellhörig. Läd sich der Nachbar zwei Freunde ein, hörst du ein ständiges Gemurmel. Bohrt der Nachbar fünf Stockwerke tiefer drei Löcher in die Wand, kippst du vor Schreck aus dem Stuhl. Hast du nur einen einzigen "Störenfried" im Haus, sei es ein schreiendes Kind, ein streitendes Paar, ein Dauerrenovierer oder sonstwas, gibt es kein "entkommen" davor. So etwas lässt sich schwer "wegsanieren", denn entkoppelt abhängen kann man die ohnehin schon niedrigen Decken kaum. Hierfür wären wohl mindestens 30cm mit Steinwolle o.ä. nötig, um halbwegs Wirkung zu erzielen, wobei ich vermute, dass nicht mal dicke Lagen aus Steinwolle hier was bringen, weil es durch die Modulbauweise mit ungedämpft, ineinandergesteckten Fertigbauteilen, die Wände selbst sind, die den Schall schwingend wie Lautsprecher übertragen.

Klar kann man das alles auch irgendwie "urig" finden und ggfs mit den Nachteilen leben. Es ist aber nicht mein Plädoyer, diesen städtebaulich so wichtigen Abschnitt zwischen Alex und Strausberger Platz als eine vom Stadtraum abgeschottete art "Enklave" a.k.a. "Puppenkasten-Paradies der Urigkeit" zu konservieren, das darüber hinaus noch nicht mal (mehr) besonders günstig zu mieten ist, weil die Betriebskosten so hoch sind und das durch eine Aufwertung kaum "gentrifizieren" würde, aber städtebaulich enorm profitieren könnte. Mein Plädoyer ist diesen Abschnitt stück für stück in die Zukunft Gegenwart zu befördern. Der Hinweis mit der Entkernung ist hierbei ein Zugeständnis an die Mieter, um diesen Prozess so gestalten zu können, dass sie dort ihre Wohnungen erhalten- und mit größeren Grundrissen, Deckenhöhen, modernen Aufzügen, Schallschutz nach DIN usw. wiederbekommen könnten.

Zitat von Baukörper

Erst ging es zu langsam, war zu wenig, dann war es zu niedrig, jetzt zu eckig....

Der Standort und die Perspektive führt doch dazu, dass die Gebäude für den Betrachter nicht gleich hoch und gleichförmig wirken werden.

Lieber Mitforist, es geht nicht um die Höhe der Bauten. Es geht um die zu bauende Fläche innerhalb der Türme. Diese ist seit den städtebaulichen Verträgen festgelegt und mit ihr die maximale Höhe. Wenn ein Senat also die Höhe der Türme kürzt, dann muss er auch den Arsch in der Hose haben und die städtebaulichen Verträge angehen. Sonst erhalten wir einfach nur gleichförmige Kisten, da die Fläche nach unten gedrückt wird.

Ein Beispiel: Sie stehen am Potsdamer Platz, der Kollhoff und der Bahn-Turm wirken auch aus direkter Nähe gleich hoch (Perspektive!). Beide Türme sind etwa 105 Meter hoch, kürzen wir diese doch einfach um etwa 20 Meter herunter, lassen aber die vermietbare Fläche gleich. Was entsteht? Genau, eine dicke Schachtel! Dies machen wir nun auch mit dem Bahn-Tower. Und nun haben wir zwei dicke Schachteln. Und in gleichmäßigen Abstand verteilen wir jetzt noch 4-5 dieser Schachteln. Was erhalten wir nun? Genau dies was Kollhoff und auch der Senat lange Zeit nicht wollte. Es ging bei den Türmen immer um ein Spiel (ob Verjüngung oder Gliederung, was auch immer) in der Kubatur als Antwort zur Horizontalität der Sockel aus denen sie hervorgehen.

Zitat von MiJa

aber die Begrenzung auf 130m bzw. 134m ist kein Drama und wird in der Realität auch kaum wahrgenommen wenn die Häuser und der Platz mal fertig sind.

Mal sehen was aus dem Gehry Turm wird. Dieser allein betrachtet würde durch die 20 Meter weniger schon deutlich von seiner Architektur einbüßen.

Lieber Mitforist, sie scheinen die Problematik in ihrem letzten Satz verstanden zu haben. Bitte vergessen sie aber nicht, auch wenn manche hier die internationalen Skylines anbeten, dies war am Alex nie angedacht. Die gleiche Höhe steht ja für das Kontinuum der europäischen Stadt. Und hätte als Beitrag der deutschen Hauptstadt zum internationalen Hochhauswettrennen eine eigene Handschrift getragen, die man nun leider der Banalisierung Preis gab.

Zitat von K-1

Die gleiche Höhe steht ja für das Kontinuum der europäischen Stadt. Und hätte als Beitrag der deutschen Hauptstadt zum internationalen Hochhauswettrennen eine eigene Handschrift getragen, die man nun leider der Banalisierung Preis gab.

Das erste angemessene Argument, das ich über die Einheitshöhe gelesen habe. Eine Art Traufhöhe im Hochhausformat ist also die Idee gewesen...Leider hilft dieser interessante Gedanke jedoch nicht, wenn man sich die plumpe Umsetzung anschaut.

Kollhoffs Vision hätte die "Traufe" zum Bindemittel der variierenden, sich abstufenden Gebäude gemacht. Wenn das Konzept der sich unterscheidenden Kubaturen - also das Gegengewicht zur Einheitshöhe - wegfällt, erhält man einheitliche Höhe + einheitliche Kubatur = Monotonie. Das ist die fatale Rechnung, die den Masterplan aus dem Gleichgewicht bringt.

Es gibt doch noch gar keine Unsetzung, von vier Häusern gibt es nicht mal mehr Pläne.

Wie wäre es mal mit Geduld, anstatt wegen 15 bis 20 Metern den Untergang des Abendlandes zu prophezeien?

Vom Platz selbst wird die ähnliche Höhe für den Betrachter auf jeden Fall nicht auffallen und sich somit auch keine Monotonie einstellen.

Zitat von maselzr

Kollhoffs Vision hätte die "Traufe" zum Bindemittel der variierenden, sich abstufenden Gebäude gemacht.

Genau auf den Punkt. Kollhoff sah die Notwendigkeit der Fernsehturmkugel nicht zu nahe zu kommen, ebenso wie die Linken unter Lompscher, unter dessen Initiative die Reduzierung vorgenommen wurde. Nur war sein Ansatz mit Gebäuden, die zwischen 130 und 150m einen verjüngenden Abschluss bekommen, deutlich differenzierter und durchdachter. Es gibt eigtl. nur zwei Möglichkeiten warum man das geändert hat.

a) Man ging davon aus, dass die Investoren diesen Plan nach unten hin skalieren würden, also zwischen 110 und 130m mit Verjüngung bauen.

b) Man wusste, dass die Investoren nach Reduzierung nur noch "Vierkantbolzen" bauen würden und goutierte dies, wollte womöglich gar diesen "ParkInn-Klone" Look am Alex herbeiführen.

Eine "Traufhöhe im Hochhausformat" ist grundsätzlich unsinnig, es sei denn, man möchte die Postkartenmotive versauen. Hochhäuser variieren sowieso je nach Perspektive und räumlicher Nähe zu den Gebäude untereinander und aus der Fußgängerperspektive dürfte es fast unmöglich sein, dass am Ende zwei Türme am Alex "gleich hoch" aussehen, egal wo man steht. Das wird, wie gesagt, vor allem aus Luftperspektiven, also auf allen Fotomotiven, die das Zentrum Berlins zeigen, auffallen. Meine Theorie ist daher, dass Lompscher tatsächlich ihrer ideologischen Ausbildung in der Bauakademie folgend, auf Teufel komm raus durchsetzen wollte, dass der Alex stilistisch nicht "aus dem vom ParkInn gesetzten Rahmen" fällt und als originärer "DDR-Stadtplatz" und ganzer Stolz der damaligen Verantwortlichen (unter denen sie gelernt bzw. dessen Bücher sie im Studium gelesen hat) nicht nur in Bezügen, sondern möglichst in Gänze erhalten und kongruent mit diesem architektonischen Geist weiterentwickelt wird.

Eben das wollte Kollhoff nicht! Seinem Plan lag ein Abriss fast aller DDR-Gebäude zugrunde und ihm schwebte irgendwas zwischen ArtDeco- und US-amerikanischer Internationale vor. Das konnte eine Lompscher gar nicht hinnehmen, dass am Alex am Ende lauter kleinere "Rockefeller Center" entstehen. Die Ärmste hätte doch vor Alpträumen kein Auge mehr zubekommen. Eine Frau Lüscher, die zwar ideologisch sicher nicht in der DDR beheimatet, aber aus einer eher minimalistisch ausgerichteten schweizer Architekturschule stammt, dürfte nicht begeistert gewesen sein (sie hat die Hinweise von z.B. Kleihues, dass die Investoren keinen Spielraum für Verjüngungen mehr hätten meines Erinners nach z.B. auffällig unkommentiert gelassen) , konnte sich aber letztlich mit den Zielen im Sinne einer weniger "auftrumpfenden" Architektur solidarisieren. Kahlfeldt möchte denke ich vor allem eines momentan und das ist keine Kontroversen mehr produzieren, zumindest vorerst. Sie hat auch keinen unmittelbaren Handlungsdruck den Alex betreffend, denn die HH sind ja bereits durchgeplant und im Bau. Bis der zweite Covivo oder die TLG-HH konkret werden, dürften noch 2-3 Jahre vergehen, denke ich. Ich glaube es zwar nicht, aber evtl. kommt Hines vorher aus den Löchern, dann könnte es nochmal spannend werden. Ich denke, sie wird hier erstmal abwarten und sich um andere Projekte wie den Molkenmarkt kümmern.

Boah, mittlerweile strotzt dieses Forum nur so von Unterstellungen. Die werten Floristen arbeiten sich wahlweise an Lüscher, Lompscher oder den Grünen ab. Natürlich ganz ideologiefrei. Und das, obwohl die Pläne für die zu erwartenden Türme noch nicht mal ansatzweise bekannt sind.

^ In der Tat. Zumal zwischen Kollhoffs Plan und Lompschers Amtsantritt 22 Jahre und diverse Überarbeitungen von Vorgängerregierungen liegen. Ich bin es so satt.

Man kann mE jedoch auch völlig ohne jede Ideologievorwürfe schon jetzt definitiv sagen, dass die Voraussetzungen für elegante Entwürfe deutlich schwieriger geworden sind. Ja, die konkreten Entwürfe sind teilweise noch nicht bekannt. Zumindest die Proportionen werden aber plumper ausfallen als es sonst möglich gewesen wäre. Eine gewisse stilistische Annäherung an das Park Inn wird sich automatisch daraus ergeben. So weit die reinen Fakten.

Wenn es nun um die Interpretation dieser Fakten geht, hat man zwei Möglichkeiten:

-Entweder ist diese Angleichung zumindest nicht der Primärzweck der Entscheiderinnen gewesen, sondern nur ein Nebenergebnis, das man neben dem eigentlichen Hauptanliegen entweder goutiert oder zumindest akzeptiert. Zu klären wäre dann das eigentliche Hauptziel und dessen Nutzen.

-Oder aber es ging tatsächlich vor allem darum, den durch die DDR geprägten Stil möglichst nah fortzuführen. Da stellt sich dann die Frage, inwiefern das logisch nahe liegend oder völlig aus der Luft gegriffen erscheint.

Spoiler: Im Ergebnis ändert diese Frage rein gar nichts mehr. Aber es erhitzt ja offensichtlich die Gemüter, weshalb man da zumindest mal sachlich die Argumente betrachten sollte.

Betrachten wir also das sonstige Handeln und zudem die Aussagen der Entscheiderinnen sowie relevante Nebenaspekte:

-Wichtig ist zunächst die Feststellung, dass der Baudruck in Berlin inzwischen auch den Alex erreicht hat und die Investoren bereitwillig auch die 150m voll machen. Vergangene Argumente gegen eine Umsetzung des Masterplans verfangen somit nicht mehr. Entsprechende Entwürfe lagen teilweise ja auch schon vor oder zumindest in der Schublade. Die Änderungen werden offensichtlich auch nur teilweise bereitwillig akzeptiert. Das betrifft im Grunde vor allem den Erhalt des ParkInn, an dem man sich daher nun entsprechend orientieren konnte aber nicht musste (die Realisierung mindestens des Monarch-Turms stand parallel ja auch schon fest).

-Mit dem restlichen Alex geht man nun bewusst konservierend/konservativ vor: Der Denkmalschutz wurde deutlich ausgeweitet und noch darüber hinaus Abrisse/optisch deutliche Moderniserungen verhindert.

-Die Entscheiderinnen haben selbst geäußert, dass der Fernsehturm künftig weiter möglichst stark dominieren und das ParkInn als Bestandsbau nicht überschattet werden sollte.

-Wenn dem Ganzen eine Ideologie zu Grunde liegen sollte, dann kann man bei der Einordnung nicht ausblenden, dass eine Frau Lompscher nicht nur entsprechend ihrer Sozialisierung weiterhin lange genug der Linken treu geblieben ist, sondern auch öffentlich "Deals mit Investoren" als anrüchig bezeichnet sowie die Nähe zu einem ideologisch eindeutig zu verordnenden Herrn Holm bewusst gesucht und verteidigt hat. Frau Lüscher hat dagegen das argumentative Kunststück fertig gebracht, dass sie sich einerseits als völlig unabhängige externe Entität bewertet und zugleich doch eine große geistige Nähe zur Linken betont.

Für mich fällt die Analyse sogar recht deutlich aus. Sowohl im Ergebnis als auch im strategischen Handeln als auch im Sprechen offenbart sich eine erhebliche Nähe zum baulichen wie auch geistigen Erbe der DDR. Das muss man nicht hören oder wahrhaben wollen. Aber das Verschließen der Augen/des Diskurses vor den Tatsachen sowie explizit getätigten Aussagen ändert nichts an der Logik und den sich darstellenden Zusammenhängen. Das Leugnen und Lächerlichmachen jeglicher Ideologievorwürfe sowie das genervte Abwürgen der Debatte scheint mir eher zu zeigen, dass dies im Grunde allen auch entsprechend bewusst ist.

Doch was folgt jetzt daraus? Muss man jetzt ewig wiederholen, was manche mehrfach ausgeführt und Andere ebenso beharrlich abgestritten haben? Einen Erkenntnisgewinn sehe ich darin nicht und ein reines "Nein-Doch" ohne einen solchen Erkenntnisgewinn bindet nur unnötig Zeit und Energie. Manchmal muss man auch einfach damit leben, dass man Recht hat aber keine universelle Zustimmung - oder dass man womöglich nicht Recht hat und dies gelegentlich unter die Nase gerieben bekommt. Die wechselseitigen Beißreflexe nützen einfach nicht.

Vor allem zurück zum Spoiler: Das Ergebnis ändert sich nicht mehr, sondern wird gerade im buchstäblichen Sinne des Wortes zementiert (wohlgemerkt bei Monarch mit 150m). Wo es noch kein Ergebnis gibt, braucht man auch noch nichts bewerten. Zumindest bei Hines hoffe ich jedoch heimlich auf alles, was den auch auf 150m schrecklich fehlproportionierten Gehry-Entwurf noch verhindert - und sei es ein banales ParkInn 2.0. Sonst wird man ja bald sehen, was sich für die restlichen Türme ergibt. Fazit: Let's move on, folks.

Die ganze Debatte - besser gesagt diese ganzen Geisterdebatten - die in Berlin stattfinden, zeigen doch, wie sehr diese Stadt den Anschluß verloren hat.

Wenn man sich das Ergebnis ansieht und das damit vergleicht was in Frankfurt abgeht, dann liegen Welten dazwischen und es ist für mich mittlerweile völlig irrwitzig wie hier jegliche Weiterenwicklung zerredet wurde um nicht zu sagen sabotiert.

Wie es die Linke in Berlin geschafft hat mit grosser Mithilfe einer Senatsbaudirektorin, die ganze Stadt in Geiselhaft zu nehmen und die Stadtentwicklung wieder auf das Jahr 1989 festzuschreiben und zudem eine Architektur aufzuzwingen, die nur noch als ernüchternd bezeichnet weden kann, das ist schon irrsinnig.

In Frankfurt entstehen Projekte die in Berlin undenkbar wären. Dort ist Aufbruch zu verspüren.

Und was mich am meisten deprimiert sind diese ganzen Fanatiker hier, die in endlosen Beiträgen verteidigen, was jetzt entsteht.

Es ist an Spiessigkeit und verlogenem Geschichtsbewusstsein nicht zu übertreffen.

Diese völlige Überhöhung der Bestandsarchitektur, dieser gerade zu sakrosankt erklärte TV Turm und eine völlig vorgeschobene Debatte über Identität, die es erfordert, diese Bebauung so zu belassen und in dem Sinne der DDR weiterzuentwickeln für alle Ewigkeit. Einem Staatsgebilde, das gerademal 40 Jahre Bestand hatte, und das ohne jegliche Legitimation und von dem - anders als von der Linken und Frau Lüscher dargestellt die allermeisten - mit Ausnahme der vielen Apologeten hier - absolut nichts mehr wissen wollen und für ihre Identifikation bestimmt kein Park Inn und 10 Kopien davon benötigen.

Diese vorgeschobene Rechtfertigung ist das zentrale Element, das diese groteske Stadtentwicklung bestimmt und somit auch diese letztlich völlig reduzierte und irrelevante Architektur hervorbringt und die Selbstverzwergung von angeblich großartigen Architekten ob Sauerbruch oder Kleihaus und wie sie alle heissen, die eben das bauen, was verlangt wird, selbst wenn es völliger Schrott ist.

Es ist so bekloppt und man fragt sich wie es in Berlin so weit kommen konnte. Mich interessiert es immer weniger hier, Architektur findet woanders statt.

^Die endlosen Beiträge schreiben hier andere. Ich fühle mich nicht mehr wohl in diesem Forum. Wenn es in diesem Tonfall weitergeht, bin ich nächste Woche raus. Diesmal für immer.

Theseus532 Ein paar kurze Aspekte zu Deinen Thesen:

-Der Fernsehturm bildet neben dem Brandenburger Tor eins DER Wahrzeichen der Stadt (wohlgemerkt des vereinigten Berlins). In Paris baut man übrigens gar keine Hochhäuser im direkten Umfeld des Eiffelturms.

-Auch Kolhoff hat den Turm aus gutem Grund nicht in den Schatten seiner Türme gestellt. Damit hat die Debatte um 130 vs. 150m mE auch nicht viel zu tun. Eher müsste man hier über die Zahl und die Standorte der Türme sprechen.

-Generell kann man mE ruhig akzeptieren, dass Berlin eine andere Maßstäblichkeit als Frankfurt aufweist. Das ist historisch so gewachsen und in Berlin hat es selbst während der erwarteten Boom-Phase eben aus gutem Grund zunächst vor allem Entwürfe zwischen 100m (Potsdamer Platz) über 120m (City West) bis hin zu 150m (City Ost) gegeben. Wenn sich hier nachhaltig etwas ändern sollte, wird das noch Jahrzehnte dauern. EINE Skyline wird aber so oder so nicht entstehen - eher mehrere Cluster. Die Frage ist vielleicht eher, ob der Alex nicht etwas stärker gegenüber Edge, Estrel etc. hinausragen sollte. Tatsächlich sind die Türme aber weit genug voneinander entfernt, sodass es letztlich keine entscheidende Rolle spielt.

-Die starke Fixierung auf die Höhe des ParkInn finde ich dagegen auch etwas befremdlich. Es wird letztlich einer von knapp 10 Türmen sein und es ist kein architektonisch herausragendes Bauwerk. Da finde ich es nicht relevant, ob es einer der höchsten, mittleren oder etwas kleineren Türme vor Ort ist.

Architektenkind Der Tonfall ist mE kein Phänomen, das man auf dieses Forum beschränken könnte. Dafür muss man sich nur ansehen, wie über Frau Kahlfeldt geschrieben wurde. Es ist aber allgemein ein Phänomen dieser anstrengenden, durch Krisen definierten Zeit. Da man nicht aus der Welt fliehen kann, hilft mE allenfalls ein Medienfasten. Aber auch im Alltag hat man mit vielen gereizten oder zumindest frustrierten Menschen zu tun. Das wird sich mE erst wieder ändern, wenn wir mal eine längere Phase ohne eskalierende Krisen erleben (hoffentlich bald).

Zitat von Theseus532

Wie es die Linke in Berlin geschafft hat mit grosser Mithilfe einer Senatsbaudirektorin, die ganze Stadt in Geiselhaft zu nehmen und die Stadtentwicklung wieder auf das Jahr 1989 festzuschreiben und zudem eine Architektur aufzuzwingen, die nur noch als ernüchternd bezeichnet weden kann, das ist schon irrsinnig.

Nun, ich muss Architektenkind insofern recht geben, als dass es nicht ausschließlich Lompscher&Lüscher war, die "1989 aufzwingen wollte". Auch die Koalitionen davor haben teils DDR-erhaltend in die Planungen eingegriffen. Allein auf sich gestellt, hätte eine Baudirektorin Lüscher nicht so tiefgreifende Veränderungen wie den Erhalt des HdR und HdV durchsetzen können. Das war bevor die Linke in der Regierung war. Von Lompscher kamen aber letztlich die 130m, was den finalen Ausschlag für die "ParkInn-Klone" gegeben hat. Kleihues hat schon recht damit, dass man einen derart schmalen HH-Grundriss nicht noch groß verjüngen und 20m abknapsen kann. Das hätte ihr klar sein müssen. Und nein, nur weil Covivio auch mit weniger Höhenmetern zufrieden war, war das kein Grund hier eine neue Leitlinie einzuziehen, zumal die selbstgesteckte Leitinie von vornerein von Hines und Monarch nicht berührt worden wäre, was sie auch in dem Interview zugibt. Daher ist auch das Argument mit der "HH-Einheitstraufe am Alex" für die Katz, denn die hätte es ohnehin nicht gegeben. Aber wie gesagt, hier treffen zwei architektonische Weltbilder aufeinander. Das eines Kollhoff, der den Alex "USA-affin" mit "Kronen" ect. plante und das einer Lompscher. In einem Interview mit der BZ hat sie gar "120m" (Oton: wie das Park Inn) als für den Alex angemessen bezeichnet, nur um mit dem Satz abzuschließen, dass der Alex nicht als Immobilienverwertungsort gesehen werden dürfe. Das ist schon ziemlich skurril, denn mit einem Bebauungsplan für 8 Hochhäuser ist der Alex defakto ein Immobilienverwertungsort. Als würde man vor dem Bau eines Schwimmbads davor warnen, dass es nass werden könnte. So wie ich den letzten Satz lese, hätte sie am liebsten gar keine privaten Entwickler gehabt. Interview in der BZ

Mit Geisel, Giffey und Kahlfeldt haben wir deutlich vernünftigeres Personal, das den Alex dennoch behutsam behandeln wird. Dieser modus operandi ist, nach allen Quereleien, schon in Ordnung. Die Entwicklung mit den 3 im Bau befindlichen HH wird den Druck auf weitere HH nur erhöhen. Die Stadt muss in größeren Zeiträumen gedacht werden.

Der Vergleich mit Frankfurt ist aber nicht fair. Die Stadt hat sich früh als HH-Standort deklariert und beworben. Darüber hinaus sind auch die entsprechenden Mieter vorhanden, die von der HUB Funktion Frankfurts in Sachen (Flug)Verkehr, (Internetknoten)Infrakstruktur und (Finanz)Politik angezogen werden (und hinter den Kulissen entsprechend viel mehr Druck auf die Politik->Amtsträger ausüben können). Zwar sieht die Stadt mit ihrer Skyline klasse auf Fotomotiven aus (nicht ohne Grund ist Frankfurt die meistfotographierte Stadt Deutschlands), aber ich würde die engen Gassen, schmalen Straßen und dörflichen Stadtvillen nicht gegen den Berliner Traufhöhen-Blockrand tauschen wollen.

Zitat von DerBe

Die werten Floristen arbeiten sich wahlweise an Lüscher, Lompscher oder den Grünen ab. Natürlich ganz ideologiefrei. Und das, obwohl die Pläne für die zu erwartenden Türme noch nicht mal ansatzweise bekannt sind.

Zitat von Architektenkind

^ In der Tat. Zumal zwischen Kollhoffs Plan und Lompschers Amtsantritt 22 Jahre und diverse Überarbeitungen von Vorgängerregierungen liegen. Ich bin es so satt.

Lieber DerBe und Architektenkind zur Wahrheit gehört jedoch auch, dass wer einen öffentlichen Posten besetzt mit Kritik leben muss. In Bezug auf den Alexanderplatz sprechen wir ja von einer Neugestaltung eines der Stadtzentren der deutschen Hauptstadt. Da wurden die letzten Jahre Entscheidungen getroffen, die viele (fachlich!) als falsch einstufen, da gehört doch Streit dazu!

Was wurde einem Hans Stimmann nicht alles unterstellt. Die Redaktionen von Arch+ und Baunetz tun heute noch so als wäre er weiter der für alles verantwortliche Baudirektor inklusive Verschwörungstheorien über seine angeblich mächtigen Seilschaften. Und was Kampagnen gegen Einzelne angeht ist vor allem dieses für mich etwas undurchschaubare Arch+ ein Vorreiter (siehe Causa Kahlfeldt).

Auch ich muss aber mit dieser Art von Kritik leben, auch wenn sie mir so nicht gefällt.

Versöhnlich möchte ich zum Thema Kollhoff-Plan zurückkehren. Die gleiche Höhe (150 Meter) war damals eine Grundidee, dass jeder Investor (es waren ja mehr als am Potsdamer Platz) die selben Chancen hat, also Block und Turm. Die Türme sollten auch deshalb eine Höhe haben, damit einzelne Orte rund um den Alex kein Übergewicht an Bedeutung erhalten. Die Türme stehen in Abstand zueinander wodurch kein Turm den anderen verstellt, sondern Sichtachsen entstehen. Bei den drei möglichen TLG-Bauten exemplarisch (siehe Link unten)!

Die Verwandtschaft horizontal ist klar durch die Blöcke (bis 35 Meter) definiert, eingebunden in einen klar strukturierten Stadtraum. Die Türme üben ihr Verwandtschaftsverhältnis einzig durch die gleiche Höhe und eine Varianz bzw. Gliederung des Baukörpers aus. Nehmt als Beispiel Zoofenster/UpperWest oder Potsdamer Platz (Kollhoff und Jahn), die Höhe schafft alleine den Bezug, zudem haben die Türme ein Spiel in ihrer Struktur. Freilich schwingt in Bezug auf den Alex auch etwas Le Corbusier mit.

Diese doch wenigen Spielregeln (Fassadenmaterial war nie vorgeschrieben) hätten ein Ensemble von einmaliger Wirkung erzeugt. Hier noch ein Beispiel wie elastisch diese Spielregeln auslegbar gewesen wären:

https://www.eikebeckerarchitek…/projekte/highoffice.html

Und so in die Richtung kommt es mit der Kürzung auf 130 Meter:

https://www.stadtentwicklung.b…ublock_a9-a11/index.shtml

^ Nichts gegen Streit. Nichts gegen 150 Meter. Nichts gegen den Vorwurf, dass die Linkspartei es mit der Bewahrung des DDR-Hauptstadterbes bisweilen übertreibt.

Womit ich hier nicht leben kann, ist die ewige Unterstellung, wonach der jeweilige Gegner keinerlei begründbare Argumente habe, sondern stets dumm, verblendet oder bösartig wäre. Wonach jeder, der differenzieren will und den "alles Ideologie und DDR"-Ansatz deshalb zurückweist, selbst einer dieser "links-elitären Ideologen" sei und sich insgeheim die DDR zurückwünsche. Wonach jeder, der bestimmte (!) Nachkriegsbauten erhaltenswert findet, ein fanatischer Modernist sei und am liebsten alle älteren Gebäude abreißen lassen wolle. Wonach jeder, der "Aufwertung" auch (!) kritisch sieht und bezahlbaren Wohnraum erhalten will, Anhänger einer arbeitsscheuen, faulen und von links verhätschelten "Klientel" sei. Wonach jeder, der Kritik an Amazon und Google äußert, gegen "Arbeitsplätze" sei. Usw. usf.

Diese Stimmen gab es hier schon immer, aber seit Monaten werden sie m.E. lauter, zahlreicher, raumgreifender und intoleranter. Das ist natürlich meine persönliche Empfindung – andere werden meinen, dass jetzt endlich mal die Vernunft zu Wort kommt gegen diese ganzen Kommunisten-Modernisten-Verschwörer. Aber mir drückt das auf die Seele. Also werde ich, wenn sich das nicht ändert, gehen. Meine Entscheidung. Muss sich niemand schlecht wegen fühlen – nur auf höhnische Nachrufe könnte ich im Falle des Falles gut verzichten.