Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?

Zitat von Minimalist

Der Eindruck war eher: schauen wir mal was kommt, dann werde ich zu gegebener Zeit agieren und reagieren.

Was soll man anderes erwarten, bei dem medialen und kollegialen Trommelfeuer unter dem sie zum Zeitpunkt der Aufnahmen stand und auch heute noch steht? Sie macht auf mich einen sichtbar nervösen Eindruck und versucht mit ihren Formulierungen kein weiteres Öl ins Feuer zu gießen, es erstmal irgendwie allen recht zu machen und sich Optionen offenzuhalten. Aufgrund der äußeren Rahmenbedingungen hat ihr Job derzeit wenig mit Architektur zu tun und sehr viel mit Politik und Erwartungsmanagement. Das wird sie natürlich nie loswerden, aber man kann nur hoffen, dass sich die Verhältnisse bald mal etwas verschieben.

Apropos... Wie ist das eigentlich mit der Einheitshöhe am Alex? Kann Kahlfeldt da bei den noch kommenden Projekten gegenwirken oder ist das - auf welchem Wege auch immer - beschlossene Sache? Ich stehe Lüscher grundsätzlich ambivalent gegenüber, aber wie sie da bei Minute 23:40 am Model hockt und diese städtebauliche Flattop-Frisur für gut befindet, ist schon eine ziemlich bizarre Szene. Ich würde mir dort eine Staffelung von 120-160 Metern wünschen. Wie das die (absolut gerechtfertigte und wünschenswerte) Dominanz vom Fernsehturm gefährden soll, ist mir schleierhaft. Darüber hätte man sich mal bei Platzierung und Höhe vom ABC Gedanken machen sollen.

Edit: Grade gesehen, dass das an anderer Stelle thematisiert wird: Georges Henri, Klarenbach

Frau Kahlfeldt geht im gestrigen Morgenpost-Interview auch auf den Alexanderplatz ein. Ihre Argumentation ist: Der Kollhoff-Plan ging vom Abriss des Hotels "Park Inn" aus, daher sah er für die Hochhäuser eine einheitliche Höhe von 150 Metern vor. Da das "Park Inn"-Hotel aber bleiben soll, und das "Park Inn" nur 130 Meter hoch ist, ergeben sich auch für die anderen Hochhäuser "nachvollziehbare Höhenbegrenzungen", damit die im Kollhoff-Plan angelegte einheitliche Höhe gewahrt bleibt. Ich habe also den Eindruck, dass sie die Höhenbegrenzungen nicht verändern will.

https://www.morgenpost.de/berl…lles-zurueckzudrehen.html

^Also ich kann nicht nachvollziehen, warum ein einzelnes mittelmäßiges Bestandsgebäude die Höhenbegrenzung für sämtliche noch kommenden HH definieren soll. Und warum man sich, nachdem der Kollhoff-Plan fast in Gänze verworfen wurde, nun diesen Einzelaspekt zur Rechtfertigung herausfischt. Hoffentlich kommt da nochmal eine etwas detailliertere Begründung von Kahlfeldt.

Hat irgendein Fachmann aus dem Gebiet der Stadtplanung, bzw. Kollhoff selbst jemals irgendein Argument nennen können, warum dieses Plateau eine vorteilhafte städtebauliche Lösung ist? Dass der Fernsehturm respektiert werden soll, rechtfertigt schließlich nur eine Maximalhöhe. Trotzdem könnte man niedrigere Gebäude zwischen 100-115m in den Bebauungsplan festschreiben, die eine gewisse Staffelung ergeben und einen Plateau-Effekt auflösen.

Diese Einheitshöhe sieht einfach merkwürdig aus, am Ende nimmt das noch die Aufmerksamkeit vom Fernsehturm, weil sich jeder aus der Ferne blickend fragt, was das denn für eine störende Wand unterhalb des Turmes sein soll..

Der prämierte Entwurf von Kollhoff und Timmermann (Warum wird sie immer weggelassen?) sah eine Staffelung der einzelnen Gebäude vor.

Alexanderplatz - 1. Preis: Büro Prof. Hans Kollhoff, Helga Timmermann Aus irgendwelchen Gründen wurde das später korrigiert.

Zitat von Antilles

sah eine Staffelung der einzelnen Gebäude vor.

Der Wettbewerbsbeitrag sollte damals beispielhaft zeigen wie das Ziel erreicht werden kann:

"Auf der Grundlage weniger Spielregeln zu Lage, Material und Gliederung sollen sie zu individuellen Hochhauscharakteren entwickelt werden, den Alexanderplatz zu einem unverwechselbaren Ort machen und zusammen mit dem Fernsehturm von weither das Bild einer neuen Stadtkrone für die City-Ost zeichnen." Die Abkehr von der amerikanisch wirkenden Hochhausgliederung war spätestens beim prämierten Entwurf von Gehry (Hines) durch Lüscher festgelegt. Kollhoffs Plan ist ja so langlebig weil er so viel Spielraum lässt. Einen "unvewechselbaren Ort" kann man auch mit gegliederten, nicht zwigend nach oben gestaffelten Türmen erreichen (siehe Monarch und Gehry).

Die Kritik richtet sich ja (zumindest von von meiner Seite aus) nicht an der bevorzugten neuen "Gliederung" oder nennen Sie es Struktur im Baukörper (Monarch, Gehry). Sie richtet sich an die 130-Meter-Begrenzung, die durch die gleich bleibende BGF dem ParkInn ähnliche dicke "Vierkant"-Türme erzeugt, die sich nur durch ihre unterschiedliche Fassade unterscheiden werden. Und das widerspricht einem "unverwechselbaren Ort".

Im Prinzip reicht es schon, wenn ein einzelner Turm in zweiter Reihe (TLG oder vor dem HdR) 160-170m wird, um das ganze Ensemble deutlich aufzulockern und ihm die Monotonie zu nehmen, bzw. Dynamik zu verleihen. Ich hab das mal visualisiert auf Basis der Animation vom RBB. Zusätzlich über diesen Link abrufbar (Bato-safe).

https://model2.de/light/13040/ezgif-5-e20a98db4a7skxl.gif

Stills aus RBB Beitrag, öffentliches Material (glaube ich)

Da Glauben mangelnde Quellenangabe hier nicht ersetzen kann - Bild geurlt.

Zitat von Berlinier

Im Prinzip reicht es schon, wenn ein einzelner Turm in zweiter Reihe (TLG oder vor dem HdR) 160-170m wird, um das ganze Ensemble deutlich aufzulockern

Lieber Mitforist, die Bauhöhe von 150 Metern ist seit fast 30 Jahren gesetzt. Nach oben wird sich da gar nichts verschieben, siehe städtebauliche Verträge, Baurecht, etc.

Die Verschiebung der Höhe nach unten hat (ich wiederhole mich gerne) zu folgenden Problemen geführt:

1. Unmöglichkeit von Gliederung im Baukörper, da gleiche BGF, aber weniger Höhe. Also Schachteln soweit das Auge reicht, nur die Fassaden unterscheiden sich.

2. Massive Sockel 35 Meter Höhe (Baurecht) benötigen 150 Meter Türme (30 Jahre lang geprobt und überlegt) damit keine eiseitige Dominanz besteht, nun verschieben sich die Proportionen zu Ungunsten der Türme. Bei Visu Turm Kaufhof vom Alex aus gesehen gut zu studieren.

3. Gesamtkomposition 7-10 x 35 Meter Sockel und 150 Meter Turm inklusive Gliederung Baukörper = einmaliges Ensemble. Es ging immer darum für Berlin etwas einmaliges zu komponieren. Bitte studieren sie mal das ursprüngliche Modell von Kollhoff, sie werden erstaunen wie durchdacht das alles mit Sichtbeziehungen etc. war.

Zitat von K-1

Die Verschiebung der Höhe nach unten hat (ich wiederhole mich gerne) zu folgenden Problemen geführt:

Und warum verschiebt man die Höhe nach unten? Antwort: Weil man auf den Fernsehturm Rücksicht nehmen will.

Und warum muss man überhaupt auf den Fernsehturm Rücksicht nehmen? Antwort: Weil man die Idee hatte, einen Fernsehturm aus Stahlbeton direkt ins historische Zentrum der Stadt zu pflanzen. Grandiose Idee!

Die von dir erläuterten Probleme hat letztendlich der Fernsehturm zu verantworten.

Zitat Archtektur-Fan..... Und warum muss man überhaupt auf den Fernsehturm Rücksicht nehmen? Antwort: Weil man die Idee hatte, einen Fernsehturm aus Stahlbeton direkt ins historische Zentrum der Stadt zu pflanzen. Grandiose Idee!

Die von dir erläuterten Probleme hat letztendlich der Fernsehturm zu verantworten.

...

< Was ist denn das wieder für ein unreflektierter Unsinn!

Der Fernsehturm war Teil eines grossen städtebaulichen Entwurfs und Umgestaltung der das gesamte derzeitige Ost-Berliner Zentrum, das Zentrum der Hauptstadt der DDR, umfasste. Jetzt so zu tun als hätte man den Turm inmitten einer prosperierenden harmonisch gestalteten historischen Altstadt gepflanzt, finde ich zutiefst unlauter. Aber das weisst Du ja selbst. Wenn Du Dir in dieser naivchen-Rolle geällst, Dein Ding.

Hier im Forum erwarte ich ein anderes Verhalten und einen Austausch von Wissen. Nicht ein kindischer Erguss von Allgemeinplätzen, Halbwahrheiten und schlicht weg haarsträubenden Thesen.

Ich habe gesprochen.

^ Camondo

ok, das gibt einen Punkt für dich!

Es ist halt nur so, dass die gesamte Hochhaus-Thematik untrennbar mit dem Fernsehturm zusammenhängt. Ist das jetzt auch eine haarsträubende These, wenn ich sage, dass es wohl keine andere Stadt in dieser Welt gibt, wo man wegen einem halben Dutzend Hochhäusern so viel rum diskutiert? Dieses merkwürdige Rumgeeiere gibt es nur in Berlin.

Ganz nebenbei, was wäre eigentlich so schlimm, wenn ein Teil der Kugel verdeckt wird? Dann bildet eben ein neues Hochhaus-Cluster (mitsamt dem Fernsehturm) den neuen Fixpunkt, den bisher die silberne Kugel alleine gebildet hat?

In diesem Zusammenhang wird immer wieder von Sichtachsen gesprochen, die erhalten bleiben sollen. Dabei wird übersehen, dass neue Hochhäuser und neue Cluster zu neuen Sichtachsen führen. Eine Sichachse geht verloren. Aber an anderer Stelle kommen zwei Sichtachsen neu hinzu. Also wo ist das Problem?

An dieser Stelle möchte ich aus Demian von Hermann Hesse zitieren: "Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muss eine Welt zerstören."

@ Archtiektur- Fan, akzeptiert

.... sie hängt nur insofern mit dem Fernsehturm zusammen, dass man sich ( Die Stadtverantwortlichen der Ersten Dekade der 2000er Jahre) nicht anders aus der Misere, dass Berlin seinerzeit unglaublich schlechte Vorraussetzungen bot,

eine negative Bevölkerungsstatistik hatte, eine nahezu bleierne Investitionsbereitschaft, etc, zu retten versuchte, in dem man den Kolhoff-Plan, der ja selbst zu einer weitaus hoffnungsvolleren Dekade der 90er Jahre stammte, nahezu ad acta gelegt hat. Der Kollhoff-Plan selbst hatte ja auch keinerlei Probleme mit dem Fernsehturm.

Fazit also, langwieriges Stückwerk über nahezu vier Jahrzehnte gestreckt und die daraus erwachsenden Umstände wie wechselnde Stadtregierungen, ein Wechsel der Mentalität, der Interessen der Stadt, hat die Karre in den Sand gefahren.

Ich selbst habe vor zwei Jahren auf die Gleichförmigkeit der Hochhäuser und dadurch der Stadtsilhouette hingewiesen indem ich Beispiele aus Paris und Warschau angeführt hatte. Selbst hier im Forum fand sich zu diesem Zeitpunkt keiner der da mitziehen wollte, so sehr war man froh, dass sich endlich etwas bewegte in der Sache. Jetzt im nachhinein etwas an den bestehenden oder im Bau befindlichen Türme zu ändern halte ich für nahezu ausgeschlossen. Die Hoffnung und ich hoffe sehr, dass die Stadtversntwortlichen, das auch so sehen, ruht jetzt auf den übrigen Türmen, TLG - Riegel und Haus der Reisens, hier noch was zu reissen.

In anderen Städten gibt es Menschen in verantwotlichen Positionen, die sich nur mit der Frage einer guten Stadtsilhouette, beschäftigen. Das wäre dochmal als ein schöner Job in Berlin zu vergeben.

@ Urban-Freak

eine Antwort spare ich mir weil Sie in das Gleiche undifferenzierte nicht mit den Fakten übereinstimmende, Horn blasen.

Zitat von UrbanFreak

Aus meiner Sicht sind Türme bis zu 190 Metern absolut vertretbar. Erst ab einer Höhe von 203 Metern beginnt die Aussichtsplattform, das Restauraunt gar erst ab 207 Meter.

Das gilt, wenn man von Osten kommt, aber nur, wenn man sich auf 200 Meter Höhe nähert. Mache ich eher selten.

Camondo, wir beide kennen die ganze Palette an Problemen, die es am Alex gegeben hat. Aber es spielt doch im Jahr 2022 keine Rolle mehr, wenn es in den 90er Jahren wenig Investitionsbereitschaft gab. Die Probleme von früher sind mühsam und interessieren heute nicht mehr. Wir leben jetzt und heute. Und wir könnten jetzt und heute Türme mit 200 Metern Höhe am Alex bauen.

Und auch die ganze Problematik mit dem Untergund (U-Bahn oder was auch immer) ist doch kaum nachzuvollziehen. Deutschland gilt in der Welt als Nation von Ingenieuren. Und dann haben wir solche Probleme, ein paar Türmchen mit 150 Metern am Alex zu errichten. Probleme im Untergrund, Statik, fehlende Investitionsbereitschaft, Fernsehturm-Thematik, Sichtachsen-Thematik ..... wie machen das eigentlich die Leute in anderen Ländern? In der Zeit, wo um den Alex diskutiert wird, werden andernorts komplette Skylines errichtet. Die Neugestaltung des Alexanderplatzes gleicht mittlerweile einem Tanz ums goldene Kalb. Das ganze Thema ist doch nur noch lächerlich.

...." wir leben jetzt und heute" ist mein Spruch.

in den 90ern als der kolhoff-Plan entstand gab es eine unglaubliche Investitionsbereitschaft, die Wachstumsprognosen für Berlin lagen bei 6 Ymillionen Einwohnern bis 2025.

Dann kam das Desaster Der vershiedenen platzendenden Blasen. und dann km das was ich In Berlin mit bleierner Zeit bezeichne. Ich erinnere mich, dass in meinem damaligen Kiez, Schöneberg/Nolli, in zehn Jahren ein einziger Neubau errichtet wurde. Schulen wurden geschlossen, Leute zogen weg etc.

Das ist jetzt anders, allerdings auch mit seinen unschönen Folgen.

Natürlich hat so eine Bergundtalfahrt Einfluss auf die Investitionsbreitschaft.

Und noch immer fehlt in Berlin eine finanzstarke Ober- und Mittelschich die auch dazu in der Lage wäre die Stadt weiter und nachhaltig nach Vorne zu bringen.

Wenn aus diesen jahrzehntelangen Diskussionen doch zumindest ein Ergebnis rauskäme, das sich sehen ließe oder sogar vorbildlich für andere Hochhausstädte wäre, könnte ich das akzeptieren. Für mich ist das Paradoxe an der ganzen Sache, dass die ewigen Diskussionen zwischen den vermeintlich klügsten Köpfen der deutschen Architekturszene sogar ein schlechteres Ergebnis erzielen, als jegliche organisch gewachsene Skyline. Das zeigt, wie destruktiv und verkopft diese ganzen Debatten sind. Statt die Expertise konstruktiv zu kombinieren, gerät man in Deutschland mit jeder Diskussion auf einen noch kleineren Nenner.

Zitat von UrbanFreak

meist sieht man sogar einfach nur den Häuserblock gegenüber – so ist das Leben.

Na ja, es geht halt konkret um die Perspektiven aus der Prenzlauer, aus der Greifswalder und aus der Landsberger (die aus der Frankfurter ist mit Monarch erledigt).

Es macht mich inzwischen ein bisschen müde, aber ich wiederhole es trotzdem: Das Höhenargument in puncto Stadtkrone und Blick auf den Fernsehturm ist durchaus relevant. Durchaus sinnvoll ist eine Höhenstaffelung, die aus den genannnten Blickwinkeln die Kugel des Fernsehturms nicht verdeckt. Das ist aber nicht alleinentscheidend. Es gibt ebenso sinnvolle Gegenargumente – dazu gehören zum Beispiel die Kubatur der Türme und die Ansicht vom Westen, bei der 130-Meter-Häuser hinter dem Fernsehturm eher absaufen.

Was mich an der Debatte nervt, ist nicht, dass diese Argumente gegeneinander abgewogen werden. Das finde ich sogar notwendig. Ich selbst tendiere eher zu einem Wechsel zwischen 120 und 160 Metern mit Staffelung der Dachzonen (nachdem die wichtigste Pespektive aus der Frankfurter ohnehin im Eimer ist). Was mich stört, ist die dauernde Behauptung, das 130-Meter-Argument sei bloß ideologische Verblendung; und wer es vertrete, sei ein DDR-Nostalgiker und städtebaulich ein Feind. So einfach ist es nicht.