Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?

^also ich bezweifle doch sehr, dass die Behrens-Bauten in einer bauhistorischen Tradition zum Hertie gesehen werden können. Es ist zwar richtig, dass sich diese Baukörper der damaligen IST-Situation anpassen - aber auch nur, weil ein Abriss nicht möglich war. Die ursprünglichen Pläne sahen ein völlige Umgestaltung des Alexanderplatz-Umfeld vor.

^^Das, mit Verlaub, ist nicht richtig: die Wagner-Planung von 1928, letzter Stand der Weiterentwicklung des Alexanderplatzes und Grundlage für den Bau von Berolina- und Alexander-Haus 1929-1933 war dieser Plan, aus dem der Bezug zum HerTie eindeutig ableitbar war und ist, und der natürlich das HerTie "endgültg" beinhaltete.

Quelle: Wikipedia, Creative common, gemeinfrei

^Die Entwürfe von Behrens sind sehr eindrucksvoll. Großstädtisch/urban/modern so würde ich mir den Platz heute wünschen.

^^...aber bis zum Krieg nicht bzw. niemals bekommen hat (nicht realisierte Planungen gabs ja viele). Unabhängig davon , dass bei allen dieses Baufeld unumstritten war, gilt der historische Bezug Berolina, Alexander und Tietz mit den flachen Abwinkelungen als West-U, während es diverse Entwürfe gegenüber gab, die ja auch nur teilrealisiert wurden. Insofern zieht - wenn man das Baufeld annimmt -, dass dann nur ein historischer Kontext wieder hergestellt werden sollte (das Argument für eine Vollreko) und die "neusten" Zeitschichten sich gegenüber austoben, was sie ja auch mit dem Saturn schon gemacht haben (ich hoffe immer noch auf eine Fassadenanpassung wenn Gehry-Tower kommt - das wäre der Hammer wie auch die verlinkten Entwürfe von Bato

Ja, die Entwürfe, besonders von Luckhardt/Anker sind eindrucksvoll und eine wertvolle Inspirationsquelle. Nicht realisierte Entwürfe (wie hier) kommen in Diskussionen überhaupt häufig zu kurz, scheint mir, dabei könnten sie zuweilen Verhärtungen zwischen Verfechtern einer Gegenwartsarchitektur und Befürworern von Rekonstruktionen auflockern. In Einzelfällen, wie z.B. hier, hätte die verspätete Realisierung eines früheren Entwurfs zu einem interessanteren Ergebnis geführt. Aber gegenüber der Realisierung vergangener Pläne scheint der Widerstand noch deutlich größer als (früher) gegenüber Rekonstruktionen.

^ Der Entwurf für die Friedrichstraße wurde doch von Teherani/BRT aufgegriffen und in einen modernen Entwurf gebracht, lustigerweise auch in der FAZ zu bewundern. Und dann: Der Architekt Mark Braun, der unglücklicherweise an einer Krankheit während der Realisierung verstorben ist, hatte ursprünglich ja auch einen 208m Turm geplant und wie ich durch eine private Verbindung weiß, bis in den Tod gegen die Mehrstufenkappung des Baus bis auf den jetzigen Stummel gekämpft und sich schwarz geärgert. All das neben einigen weiteren interessanten bis schmutzigen Details und Skandalen zum Baufeld hier.

Darüberhinaus sehe ich weniger einen Disput zwischen Gegenwartsarchitekten und Rekonstruktionisten bezüglich des HerTie, sondern mehr a) eine Platzgrößen- und b) eine DDR-Brunnen-Diskussion.

^ Ja, ich hatte nicht so sehr den Alexanderplatz im Sinn, sondern wollte nur artikulieren, dass zuweilen alte, nicht realisierte Entwürfe geeignet sein können, Frontenbildungen Gegenwartsarchitektur versus Rekonstruktion produktiv zu durchkreuzen, weil sie alt, aber dennoch utopisch sind.

Zitat von DerBe

In diesem Strang ging es ganz konkret um den Brunnen, der als hässlich etc. beschrieben wurde. Man ging sogar soweit, die Weltzeituhr und den Brunnen an den Platz der Vereinten Nationen verlegen zu wollen..Threat übergreifend geht es um fast alle Gebäude der DDR Epoche. Sie selbst wollen in ihren Planungen die Fussbebauung des FT abreißen.

Zum Platz: Ich sehe noch immer nicht die Notwendigkeit diesen Platz zu verkleinern. Für was soll das gut sein? Es spricht nicht vieles dafür, um so mehr aber dagegen. Stichworte wurden ja genannt. Abriss des Brunnens, Baukörper zu nah am Berolinahaus. Nutzung Besucherfrequenz etc.

Für mich war ohnehin der unsägliche Umbau des Kaufhofes resp. des Centrum Warenhauses der Kardinalfehler schlechthin. Die identitätsstiftende Wabenfassade wurde durch die belanglose Kleihuessche Steintapete ersetzt, statt sie, wie in Dresden oder Leipzig, weiterzuentwickeln. Also Grundlage dafür hätte da der Liebeskindsche städtbauliche Wettbewerbsbeitrag dienen können. Stattdessen versucht man es jetzt mit lahmen Rekos (Die anderenorts ganz sinnvoll sein können)

Lesen Sie doch mal bitte die Beiträge genau. Niemand sagt etwas gegen sachliche Kritik oder persönliche Vorstellungen. Mich stört es, wenn ich als Kleinbürger diffamiert werde, nur weil ich das Hertie evtl. wieder am Platz haben möchte.

Was ist daran schlimm, einen Brunnen als häßlich zu bezeichnen? Sie wollen den Brunnen und andere DDR-Gebäude erhalten. Sie elendiger Bonze! Sie sympathisieren also mit der DDR-Diktatur!

Ich habe jetzt mal ihren Stil und den manch anderer karikiert. Es nervt einfach, wenn immer wieder diese Ausflüge unter die Gürtellinie gemacht werden. Auch unabhängig davon hat man öfter den Eindruck, daß es manchen Leuten nur darum geht, die architektonischen Vorstellungen anderer irgendwie in den Dreck zu ziehen oder lächerlich zu machen.

Es wäre schön, wenn man einfach ganz nüchtern über die Optionen für den Alex oder auch das Forum diskutieren kann, ohne daß Modernisten mit den immergleichen Tiraden kommen und sich für etwas Besseres halten.

Ich sehe beim Hertie das einzige Problem in der Raumfrage. Für mich ist es eine gute Komplementärarchitektur. Durch diese eine üppige Gründerzeitarchitektur wird der Platz tatsächlich gemütlicher. Ich hoffe, das ist nichts Schlechtes. Es will ja niemand den gesamten Platz historisieren.

Die Wabenfassade des Centrumwarenhauses finde ich ziemlich häßlich. Der Kaufhof wirkt auf mich viel schöner, wenngleich ich ein Hertie davor noch besser fände. Das wäre das richtige Maß Vielfalt.

Hier wurde doch einst die Brachialität der Behrensbauten meiner Meinung nach zu Recht angesprochen. Heute wirken sie brachial. Weil das historische Umfeld fehlt. Diese Brachialität würde durch's Hertie abgemildert. Der Alex ist ein kalter, recht identitätsloser Platz. Durch's Hertie würde er entscheidend gewinnen.

Hier wurde ja von den Kritikern der Wagner-Entwurf gelobt. Wie kann man diesen Entwurf toll finden, der ja auch einen kleinen Platz vorsieht, der zudem noch von einem Kreisverkehr und Straßenbahnlinien weiter eingenommen wird? Auch mit Hertie wäre der heutige Alex deutlich großzügiger.

Also ich fänd's schön, wenn hier bestimmte Positionen nicht ständig als deppenhaft, reaktionär oder dergleichen dargestellt werden, sondern man einfach seine Sachargumente austauscht. Sicherlich ist das Hertie ein starker Schnitt. Ich kann mich aber immer mehr dafür erwärmen. Ich habe sogar das Gefühl, daß es umso besser passen würde, je dichter das Umfeld des Alex bebaut wäre und je mehr auch dort Fußgänger viel Platz haben und von Autos ungestört walten können. Im Moment haben wir leider die Situation, daß um den Alex herum keine Puffer existieren, sondern nur riesige Straßenräume. Das ist in der Tat ein Argument für einen großen Alex. Und das muß Libero, denke ich, berücksichtigen.

Aber was soll man machen? Diese Riesenachsen sind wohl nicht kleinzukriegen. Das ist ein großes Manko auch des Kollhoffplans. Der Alex ist da die rettende Insel, deren Größe im Moment auch angemessen ist.

Lesen Sie doch meinen Beitrag mal genauer. Niemand hat Sie persönlich diffamiert. Nur die Vorstellung, aus diesem Platz etwas hübsches, gemütliches machen zu wollen, was er im übrigen nie war, halte ich nach wie vor für kleinbürgerlich. Und wenn Sie sich da angesprochen fühlen, so ist das ihr Problem.

^ Kleinbürgerlich ist eine Klassenkampfterminologie, vor allem im Kontext mit der Verteidigung von vermeintlich per definitionem immerschönen Errungenschaften der DDR-Moderne, da er in der "marxistisch-leninistischen Terminologie Nichtproletarier benennt, die sich ohne festen Klassenstandpunkt der gerade herrschenden Klasse anpassen". Natürlich ist das diffamierend und ist auch unnötig, weil die Diskussion ansonsten sachlich ist. Außerdem haben wir ja schon offengelegt, dass es eigentlich um die Bewahrung eines durchaus ästhetisch polarisierenden Brunnens des systemkonformen Staatskünstlers Womacka (Zitat Wikipedia) geht. Genauso wie wir offen gelegt haben, dass bestimmte wahrgenommene Vorschläge wie die Versetzung der Weltzeituhr auf den Platz der Vereinten Nationen nie vorgetragen wurden. Da reagiert einer DerBe über und legt durch Wahrnehmung und Wortwahl den ideologischen Kontext seiner Kritik an einer etwaigen Bebauung und einer etwaigen Rekonstruktion offen.

Zitat von libero

^^Das, mit Verlaub, ist nicht richtig: die Wagner-Planung von 1928, letzter Stand der Weiterentwicklung des Alexanderplatzes und Grundlage für den Bau von Berolina- und Alexander-Haus 1929-1933 war dieser Plan, aus dem der Bezug zum HerTie eindeutig ableitbar war und ist, und der natürlich das HerTie "endgültg" beinhaltete.

Ja, ich sagte ja, Tietz stand am Ende nicht mehr zu Disposition - hat aber natürlich mit den Behrensschen Planungen nichts zu tun, es wurde letztlich nur irgendwie integriert. Ich bin mir absolut sicher, es hätte in der damaligen Form auch ohne Krieg die Zeiten nicht überdauert. Eben weil es in einer völlig anderen Bautradition stand.
Als Lektüre empfehle ich die originalen Ideen und Projektskizzen von Peter Behrens.
http://www.engramma.it/eOS/image/81/81%20calandra%2005.jpg
http://www.engramma.it/eOS/image/81/81%20calandra%2007.jpg
http://www.engramma.it/eOS/image/81/81%20calandra%2008.jpg

... die interessanten und m.E. auch gelungenen Entwürfe aus der Vorkriegszeit wären heute aber wegen der Verkehrsführung so oder so ähnlich nicht mehr realisierbar. Auch die von libero eingebrachte Fußballfeldgröße halte ich für viel, viel zu klein. Ein Fußballfeld erscheint nur deswegen so groß, weil die Tribünen nicht senkrecht in die Höhe gehen und das Spielfeld noch von Freifläche bzw. Laufbahn umgeben ist. Ein spielfeldgroßer Alex mit umgebender, senkrechter, großstädtischer Bebauung wäre eine enge Dunkelkammer. Kann man ja gut bei Stadien sehen, welche Schatten die Tribünendächer auf das Spielfeld werfen.

Der Alexanderplatz dürfte der vom Namen her bekannteste Stadtplatz im deutschsprachigen Raum sein. Er ist bedeutender Verkehrsschnittpunkt und benötigt daher eine gewisse Größe. IMHO sollte der Alex von seiner jetzigen Größe nichts mehr abgeben. Sollte das Hines Hochhaus jemals kommen, so wird sich das Platzgefühl nochmals verengen. Gerade die Weite des Alex hat immer auch einen Teil seines Reizes ausgemacht. Ich fand die Offenheit zur Gruner und Alexanderstraße und die damit einhergehende Weite immer reizvoll.

... nochmal zum Kleinbürger. Mag sein, dass dies mal Klassenkampfterminologie gewesen ist. Dieser Begriff wird aber auch in sämtlichen Medien und in der Umgangssprache benutzt. Mit kleinbürgerlich meinte ich in diesem Zusammenhang, dass die Denke und der Gestaltungswille einiger Foristen anscheinend nicht über m.E. mittelmässige Historismusentwürfe der vorletzten Jahrhundertwende hinausgeht.

^Sorry Kleist, die letzte Bemerkung kann man einfach nicht ernst nehmen in Anbetracht dessen, dass bei den Entwürfen 99% Neubauten und eine (diskutierte) Reko und ein (diskutiertes) Baufeld handelt (zumindest in diesem Thread - Planungsbereich Alexanderplatz bis Moll). Das nennt man Tunnelblick. Und eine kleingeistige Rechtfertigung von kleinbürgerlich ist nicht hilfreich. Beschränkt euch doch einfach auf Argumente. Das schaffen andere ja auch.

Zitat von tel33

Tietz stand am Ende nicht mehr zu Disposition

@Tel: Tietz stand nie zur Disposition. Wiederholung macht die Aussage nicht richtiger. Behrens hat zwei Bauten geliefert und ein paar Skizzen (Danke dass du diese nochmal als Bildlink aus dem von Bato velinkten Artikel ausgepackt hast). Wagner hat geplant als Stadtbaurat und Architekt. Es gab Ideen, Wettbewerbe, Sieger und eine Planung, nämlich die von Wagner. Und diese - nach der die beiden Behrens-Bauten entstanden - haben immer das HerTie als Bau gehabt. Gegenüber sollte noch verändert werden.

Zitat von Kleist

Mit kleinbürgerlich meinte ich in diesem Zusammenhang, dass die Denke und der Gestaltungswille einiger Foristen anscheinend nicht über m.E. mittelmässige Historismusentwürfe der vorletzten Jahrhundertwende hinausgeht.

Von der ausgeleierten Betitelung "kleinbürgerlich" mal ganz abgesehen...

Ich finde es im Zusammenhang mit dieser Aussage und zig Aussagen von anderen Foristen mit ähnlichem Gehalt sehr bezeichnend den sogenannten Historismusverfechtern mangelnden Gestaltungswillen vorzuwerfen.
Das was hier anderen unterstellt wird trifft genau auf die zu, die dies hier unterstellen.

Man hat sich auf ein Gebäude (Hertie), eine Skulptur (Berolina) und einen Brunnen (-der Völkerfreundschaft) eingeschossen und blendet den Rest des Entwurfes vollkommen aus. Man unterstellt dem Ersteller und den Befürwortern seiner Entwürfe "mittelmäßige Historismusentwürfe".

Sowas nenne ich dann weder kleinbürgerlich noch proletarisch oder sonst irgendwas, allerdings gerne und ganz unpolitisch jedoch im höchsten maße ignorant.

Dieser Entwurf ist doch nun wirklich ein durch und durch sehr weitsichtiger und erstrecht sehr moderner Entwurf. Wer das nicht sieht will es scheinbar nicht sehen.
Daß man über diesen (jeden) Entwurf diskutieren muß versteht sich doch dabei von selbst.

Mir fällt nur immer wieder auf (und das nicht nur in diesem Zusammenhang), daß die sogenannten Modernisten gerne Sachen absichtlich ausblenden und auch gerne mal Tatsachen zu ihren gunsten verdrehen bis erfinden.

Von den sogenannten Historismusverfechtern hingegen kommen ständig zumindest diskusionswürdige Kompromisse.

Gruß, Jockel HB

Edit: kann gelöscht werden. Demnächst per Planungsumfrage.

Zitat von libero

#Platten Alexanderstraße: Diese bleiben (natürlich) stehen

Wieso natürlich? Ein Umbau des Alexa-Eingangs scheint mir nicht wahrscheinlicher als dass die Platten irgendwann verschwinden (selbst wenn noch nicht in den nächsten Jahren). Wenn wir hier ohnehin Gedankenspiele betreiben, wäre ich neugierig, welche Ideen für das Areal entwickelt werden könnten - wenn es denn disponibel wäre.

Dass man neben dem Haus des Lehrers einen Zwilling baut, scheint mir nicht nur unwahrscheinlich, sondern gestalterisch und städtebaulich unglücklich. Das benachbarte Torhaus hat schon mal Bato kritisiert - wenn kaum Investoren für einfache Hochhäuser auffindbar sind, müsste dies erst recht für ein besonders aufwändiges Torhaus gelten.

Ach ja, apropos Brunnen auf dem Alex - seine Ästhetik verbinde ich nicht mit der DDR, sondern mit der Epoche, ich habe vergleichbare aus der Zeit im kapitalistischen Westen gesehen. Da der Wasserklops-Brunnen auf Spenden selbst für das Wasser angewiesen ist (selbst wenn es nur 75 Tsd. EUR p.a. sind), dürfte man groß angelegte Brunnenversetzungen mit Millionenkosten getrost vergessen.

#Torhaus: Das Torhaus hat aber durch Werbung an einem der best frequentiertesten Plätze Europas eine erhebliche Gegenfinanzierung. Das reicht für Bau und 30% Mieten unter 10 Euro, ich habs durchgerechnet. Der Rest wäre Hotel und Lofts oder Büro.

#Platte Alexanderstraße: es gab die Überlegung, Blockrand bis zur Holzmarktstraße durchzuziehen. Aber: ich bin der Meinung, dass dies (entgegen des Haus des Reisens oder selbst der Karl-Liebknecht-Platte) öffentlich null vermittelbar ist. Und ausserdem steht das Gebiet KMA und Schiller unter Bestandsschutz, das ist eindeutig gegen den Willen des Senats, daher hier nicht berücksichtigt. Die HH wären (wieder mal) eine Konzession, die bereits heftig Gegenwind bekommen dürfte. Das ist eine ganz heikle Kiste Richtung KMA, Schill und Moll, da eine Verdichtung ohne Probleme machbar, aber eine solche nicht an den Bestand vorbei kann zur Zeit. Und wenn Plattenabrisse, dann bitte lieber in der Altstadt und weniger Richtung Ensembleschutz KMA.

#Zur Doppelung HDL: - Gründe hab ich ja genannt, man kann ja anderer Meinung sein, daher zeig ich sie ja hier, danke.

#Brunnen: Zum Brunnen hab ich alles gesagt, glaub ich. Er würde ja auch nicht verschwinden sondern versetzt. Und die Kosten der Versetzung übernimmt ein Bauherr gerne, wenn diese in den Kalkulation / Kaufpreis und Investition des Baufelds eingespeist sind. Das kann man getrost voraussetzen.

#Alexa: Wenn eine Erweiterung des Alexa (was zusätzlich erhebliche Vergrößerung von Verkausfläche ist) gekoppelt wird an einer Auflage Fassadenwettbewerb, dann ist das natürlich zu machen und für den Betreiber rechnet sich es ganz sicher.

^^Ich hab Dir (Bato) dazu zwei PNs geschrieben und würde vorschlagen, den letzten Absatz dann auch dort zu regeln. Sry.