Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?

Im Interesse einer parteipolitischen Ausgewogenheit will ich auch noch auf den Antrag von SPD und CDU zum Alexanderplatz hinweisen, den Chandler schon mal verlinkt hatte, der aber in der derzeitigen Diskussion etwas untergegangen ist.

http://www.parlament-berlin.de…Plen/vorgang/d17-1507.pdf

Dieser Antrag sieht einen umfassenden Diskussions- und Beteiligungsprozess zur Zukunft des Alexanderplatzes einschließlich der Prüfung der Denkmalwürdigkeit einzelner Bestandsbauten vor. Der Antrag der Linkspartei ist von diesem Antrag nicht so weit entfernt, daher gibt es Bemühungen, einen fraktionsübergreifenden Antrag zum Alexanderplatz zu formulieren.

Meiner Einschätzung nach ist der Sachstand zum Alexanderplatz folgendermaßen:
-Die Nordseite mit dem Haus des Reisens, des Hauses der Elektroindustrie und dem Haus des Berliner Verlages bleibt erhalten. Über die Erhaltungswürdigkeit dieses Bereiches besteht mittlerweile ein weitgehender Konsens, daher dürfte es in diesem Bereich keine großen Änderungen geben. Möglicherweise gibt es eine öffentliche Durchwegung des Hauses der Elektroindustrie.
- Auch Kaufhof hat mittlerweile von dem auf seinem Grundstück geplanten Hochhaus Abstand genommen.
- Die Eigentümergruppe des Park Inn plant derzeit keine größeren Maßnahmen, allerdings will sie keine Änderung des Baurechtes, da diese mit einem Wertverlust für ihr Grundstück verbunden wäre.
- Das größte Problem sind Hines und Sonae. Beide Eigentümer haben auf die Ankündigung von Regula Lüscher vor einem Jahr, nach der der Kollhoff-Plan überarbeitet werden soll, mit einem ziemlichen Widerstand reagiert. Dieser Widerstand ist verständlich, da eine Rücknahme von Baurechten für Hochhäuser zu Wertverlusten bei den betreffenden Grundstücken führt und einen direkten Einfluss auf die Bilanzen hat. Hines hat ja mittlerweile einen Wettbewerb ausgelobt. Ob Hines aber tatsächlich bauen will, oder es nur darum geht, eine Revision des Kollhoff-Planes zu sabotieren, ist derzeit nicht absehbar. Gleiches gilt für Sonae.

Das Problem liegt also nicht so sehr darin, dass unterschiedliche Parteien unterschiedliche Planungen verfolgen (hier sind die Positionen nicht so weit auseinander), sondern die Konflikte spielen sich zwischen den Grundstückseigentümern und der Politik ab. Wenn die Dinge so weiterlaufen, wie sie jetzt laufen, dann droht am Alexanderplatz ein Stückwerk, das keinen städtebaulichen, sondern rein bilanztechnischen Gesichtspunkten folgt.

Die sog. "Bestandsbauten" werden z. Zt. vom Landesdenkmalamt auf ihre Denkmalwürdigkeit überprüft, das Gutachten ist vergeben. Die abschließende Entscheidung steht wohl von aus - da hat doch Klarenbach immer gute Drähte...

Also für mich klingt das eindeutig nach Politik. Es macht doch überhaupt gar keinen Sinn, am Alex einzelne Bauten unter Denkmalschutz zu stellen, da sie Bestandteil einer übergeordneten Planung sind. Wenn überhaupt hätte man den Alex (sozialistische Stadtplanung oder wie auch immer) unter Ensembleschutz stellen sollen und das hätte dann auch Sinn gemacht. Aber so? Wir wollen Hochhäuser, aber wir wollen Sichtachsen erhalten, wir wollen, dass der Bestand erhalten bleibt und Identität bewahren, aber trotzdem bitte alles neu ...

Achja, ich bin ja ein älteres Semester und habe hier mal zwei qualitiativ nicht mehr ganz so gute Bilder aus der "guten alten Zeit" (1992). Da erahnt man die Veränderung und sieht, dass ein Esembleschutz damals vielleicht Sinn gemacht hätte. Der aktuelle Vorstoß zum Denkmalschutz einzelner Bestandsbauten ist in meiner Wahrnehmung reine Obstruktionspolitik.

Die Bilder sind von mir.

Das, was man auf deinem ersten Foto sieht steht jetzt überwiegend unter Denkmalschutz.

^ Ich war so frei, dieses Foto noch mit zu posten, um die übergeordnete Planung (Stichwort Ensemble) zu verdeutlichen, bitte verzeih!

Um Himmels Willen das ist dermaßen kalt, abweisend und unmenschlich, ich kann es einfach nicht begreifen wie verkopft man sein muss um aufgrund eines wie auch immer gearteten ideologischen Empfindens normale menschliche Reaktionen angesichts solcher Trostlosigkeit vermissen zu lassen... Man kann nur hoffen dass sich auf Dauer die natürliche, eigentlich jedem Menschen inne wohnende Ästhetik durchzusetzen vermag.

^^ Ich glaube nicht, dass es eine dem Menschen innewohnende Ästhetik gibt. Und selbst dann kann man nicht davon ausgehen dass es einen Konsens zu Schönheit an sich gibt (Erziehung, Erfahrung, Nostalgie...) oder dass die äußeren Umstände die Erfüllung dieser erlauben (Geld, Geld und nochmals Geld...).

Deine Meinung zu dem 'Ensemble' teile ich. Es ist vielleicht unter sehr abstrakten ästhetischen Maßstaben interessant - etwa wie eine eitrige Geschwulst für einen Arzt - die Trostlosigkeit lässt sich jedoch nicht wegdiskutieren (jaja... das Wetter trägt etwas dazu bei...).

Zitat von necrokatz

^^ Ich glaube nicht, dass es eine dem Menschen innewohnende Ästhetik gibt.

Goldener Schnitt und irgendwelche Naturkonstanten.

Was mich immer wieder wundert: warum wollen einige (eine nicht zu vernachlässigende Minderheit) Menschen einzelne Bauten wie z. B. HH verhindern, niemals aber setzt sich eine ernsthafte Masse für den Abriss vorhandener Schrott-Bauten wie dieser ideologisch geprägten Bauklotz-Kolonie aktiv ein?

...niemals aber setzt sich eine ernsthafte Masse für den Abriss vorhandener Schrott-Bauten wie dieser ideologisch geprägten Bauklotz-Kolonie aktiv ein?

... weil auch als nicht attraktiven Bauten / Dingen i.d.R. eine Funktion und somit eine Daseinsberechtigung innewohnt.

Komm mal runter von deinem Roß, Hausschwamm. Auch suboptimale Ensembles sind Heimat. Es gibt schon einen starken subjektiv-historischen Hintergrund. Das erkenne selbst ich an, der das Zeug langfristig weghaben will. Dieses Riesenareal bis zum Straußberger läßt sich nur sukzessive entwickeln.

Und es ist ja auch schon einiges passiert.

Zitat von Humphrey

Um Himmels Willen das ist dermaßen kalt, abweisend und unmenschlich, ich kann es einfach nicht begreifen wie verkopft man sein muss um aufgrund eines wie auch immer gearteten ideologischen Empfindens normale menschliche Reaktionen angesichts solcher Trostlosigkeit vermissen zu lassen... Man kann nur hoffen dass sich auf Dauer die natürliche, eigentlich jedem Menschen inne wohnende Ästhetik durchzusetzen vermag.

Genau dieses soll aber zum Unesco-Weltkulturerbe erklärt werden und hat nach Experten-Aussagen dafür sehr gute Chancen!

Dann sucht schon mal nach einem ungünstigen Brückenstandort.

Zitat von necrokatz

^^ Ich glaube nicht, dass es eine dem Menschen innewohnende Ästhetik gibt. Und selbst dann kann man nicht davon ausgehen dass es einen Konsens zu Schönheit an sich gibt (Erziehung, Erfahrung, Nostalgie...) oder dass die äußeren Umstände die Erfüllung dieser erlauben (Geld, Geld und nochmals Geld...).

Deine Meinung zu dem 'Ensemble' teile ich. Es ist vielleicht unter sehr abstrakten ästhetischen Maßstaben interessant - etwa wie eine eitrige Geschwulst für einen Arzt - die Trostlosigkeit lässt sich jedoch nicht wegdiskutieren (jaja... das Wetter trägt etwas dazu bei...).

Über subjektivität zu Diskutieren ist höchst sinnlos, das ist mir klar, und noch sinnloser ist es zweifelsohne, der "breiten Masse" detailliert EINEN geschmack überstülpen zu wollen. Ich kann Deinem Post zu 100% zustimmen, ist zweifellos alles richtig was Du schreibst. Dies direkt vorweg. Trotzdem, weil mir diese Argumentation immer wieder mal sauer aufstößt:

In allen Kulturen, auf allen Kontinenten, in allen "Wohnzimmern", sowohl städtischen als auch internen in den eigenen vier Wänden, haben sich die Menschen mit Überwältigender (!!!!!) Mehrheit langfristig IMMER für eine Gestaltung entschieden, die von mir, rein subjektiv empfunden, am besten mit den Worten Gemütlichkeit, Liebe zum Detail, Menschlichkeit, sowie auf der anderen Seite dem Streben nach Größerem, im Sinne von ästhetischer Perfektion oder dem in Stein/Holz/Glas geformten Idealen einer oder mehrerer Generationen, beschreiben lässt.
Säulen, große Plätze, Rundbögen, Detaillierte Dächer und Fassaden, Harmonierende Straßenzüge die das Auge "führen" und im Detail zum verweilen einladen, eingefasste Plätze, sowie die aus eigentlich engen, "menschennahen" und "niedlichen" Strassen herausbrechenden großen Plätze, Boulevards und Monumente in Verbindung mit mal mehr, mal weniger passend gestalteter Natur machen den absoluten Löwenanteil des weltweit vorherrschenden Konsens zum Ästethischen Leben und Wohnen aus.
Dies sind bauliche, in Stein gefasste, bewiesene Gemeinsamkeiten, die es über Jahrtausende in allen Himmelsrichtungen immer wieder gab, und deren Paradebeispiele bis heute die Städte und Gegenden darstellen, in welchen die Menschen am liebsten (und am besten) Leben möchten und können. Westeuropa, Osteuropa, Mittlerer Osten, Asien (Indien, China, Japan, Korea), Amerika (Macchu Picchu) - hier gibt es auch VOR dem einigenden Einfluss der dominierenden westlichen Kultur viele der genannten Gemeinsamkeiten, auch wenn die Umsetzung im Detail natürlich vollkommen unterschiedlich ausfällt.

Dennoch: Undefinierbar, aber de facto zweifelsohne gibt es eine Reihe von Attributen die dem Menschlichen Geist Kulturübergreifend gefällt, was auch vollkommen logisch ist, spiegeln sie doch die menschliche Natur und deren Ausprägungen (Organisationsdrang, Spieltrieb, Sehnsucht nach Geborgenheit, das Empfinden von Homogenität als beruhigend, das passende Einstreuen von Heterogenität als Anregend, Neugierde befriedigend, nicht zuletzt und vor allem auch das Streben nach Wachstum und einer gewissen Form von Perfektion der menschlichen Schaffenskunst).

Der oben bereits erwähnte goldene Schnitt ist ebenso Realität wie die Tatsache dass weltweit der Großteil der Menschen eine Stadt wie Paris, New York, Venedig, Salzburg oder Heidelberg schön findet, eine Stadt wie Pjöngjang oder die endlosen Trabanten(platten)städte Moskaus jedoch mit deutlicher Mehrheit nicht.

Für mich eher kalte, stalinistische, "unmenschliche" Architektur "gefällt" einigen (die in so gut wie allen Fällen der diesen bauten zugrunde liegenden Ideologie/"Kultur" ebenfalls keinesfalls abgeneigt sind) - genauso wie manche Menschen Weihnachten oder größere familienfeste Hassen, bewusst immer andere Mode tragen müssen als der "Großteil" der Menschen, und Beethoven oder Bach allen ernstes als "schlecht" bezeichnen, dann aber im nächsten Satz Dubstep als "objektiv gute Musik" preisen. Oder gar Menschen die sagen "ich mag keine Musik".
Hey, ich selbst finde zum Beispiel dieses Plattenhochhaus (?) bei den hackeschen Höfen zwar nicht schön, aber doch an der Stelle nicht fehl am Platz, weil es für mich Tiefe, dreidimensionalität und urbanes Flair schafft - weil es gut in die Kleinteilige Umgebung integriert ist.

Jedem seinen Geschmack, meiner ist nicht richtiger als irgendein anderer, auch wenn ich rein subjektiv andere Geschmäcker als schlecht bezeichnen mag. Aber wer behauptet Plattenbauviertel seien grundsätzlich für "die breite Masse" nicht hässlicher als ein schönes Gründerzeitquartier oder meinetwegen Canary Wharf in London (das keineswegs ein Paradebeispiel für modernen Städtebau darstellt aber doch sicher ein wenig besser wirkt), der sollte sich mehr mit der "breiten Masse" auseinandersetzen.

Zitat von Humphrey

…in allen "Wohnzimmern", sowohl städtischen als auch internen in den eigenen vier Wänden, haben sich die Menschen mit Überwältigender (!!!!!) Mehrheit langfristig IMMER für eine [positive] Gestaltung entschieden

Meine Mutter hat jahrzehntelang als Makler gearbeitet und tausende von Wohnzimmern gesehen - die breite Masse der Wohnzimmer war eine "wirr aufgestellte Katastrophe ohne jegliche Gestaltung".

Man sollte nicht unterschätzen wie unterschiedlich die Menschheit aufgestellt ist. Die breite Masse ist LEIDER sehr grobes Zeug. Die angesprochenen Formen der ähnlichen Gestaltung über die Jahrtausende ist wahrscheinlich einer relativ kleinen geistigen "Elite" zu verdanken, die es immer überall gab, und die es auch fast zwangsläufig immer schafft (neben einer anderen durch Skrupellosigkeit sich im Vorteil befindlichen Sorte) in entsprechende Positionen zu kommen um gestalterisch Einfluss ausüben zu können. Das ist natürlich ganz und gar nicht PC so etwas zu schreiben.

Zitat von Hausschwamm

Meine Mutter hat jahrzehntelang als Makler gearbeitet und tausende von Wohnzimmern gesehen - die breite Masse der Wohnzimmer war eine "wirr aufgestellte Katastrophe ohne jegliche Gestaltung".

Man sollte nicht unterschätzen wie unterschiedlich die Menschheit aufgestellt ist. Die breite Masse ist LEIDER sehr grobes Zeug. Die angesprochenen Formen der ähnlichen Gestaltung über die Jahrtausende ist wahrscheinlich einer relativ kleinen geistigen "Elite" zu verdanken, die es immer überall gab, und die es auch fast zwangsläufig immer schafft (neben einer anderen durch Skrupellosigkeit sich im Vorteil befindlichen Sorte) in entsprechende Positionen zu kommen um gestalterisch Einfluss ausüben zu können. Das ist natürlich ganz und gar nicht PC so etwas zu schreiben.

...und diese Leute fahren trotzdem nach Paris und finden es da schön bzw fühlen sich wohl,genauso wie die Spieler von Braunschweig den Fussball von Dortmund sicher bewundern aber nicht spielen können und viele Frauen Germany's next Topmodel schauen und die tollen Kleider super finden aber selbst mit Bäuchlein in Jogginghose auf der Couch sitzen.

Es gibt wesentlich mehr Leute die James Bond für hervorragend gekleidet halten als Menschen die sich tatsächlich ebenso gut anziehen können. Oder am eigenen Körper, selbst bei gegebenem Geld, ohne viel Übung auch nur erkennen können ob ein Zweireiher, ein Sakko, ein Frack, Smoking oder auch nur ein Hemd wirklich vorteilhaft ist und gut sitzt. Trotzdem würden die vor der Wahl stehend lieber so aussehen und wirken als beispielsweise wie Al Bundy. Natürlich kann das nicht jeder umsetzen und tut es auch nicht. Die von Dir vollkommen richtigerweise angesprochene "einflussnehmende Elite" hat die gleiche Natur, die gleichen Gene (und damit gleichen grundlegenden Einfluss- und Geschmacksmuster), ergänzt um Erziehung, Macht, Zeit, Ego und und und und (kurz gesagt: "Mittel"), die sie dann erst zur Einflussnahme einsetzen können.

(Im Übrigen: Wenn das ganze hier noch ein paar Mal hin und hergehen sollte lass uns dass in einen Smalltalk-Bereich verlegen, wie Ihr mekrt kann ich mich bei sowas eher schlecht kurz fassen und ich will hier nicht den Thread hijacken und komplett offtopic führen)

... ich denke, diese Diskussion führt nicht wirklich weiter. Es fehlt der Marktdruck um vermietete Gebäude ohne Subventionen abzureißen und anschließend mit hochwertigen Neuen zu bebauen. Und alles andere als eine schicke, hochwertige Bebauung kann man sich schenken. Es ist kein Zufall, dass die bisher in Aussicht stehenden zwei neuen Hochhäuser auf Leer und nicht auf bereits bebauten Grundstücken entstehen sollen. Das rechnet sich einfach nicht.

Humphrey, die Diskussion führt in die falsche Richtung. Als ich gesagt habe, es gibt keinen intrinsischen Sinn für Ästhetik, bezog ich mich nicht auf solche Trivialitäten wie Goldener Schnitt oder ein sauberes Sacko, sondern eher darauf dass es keinen absolut gültigien oder angeborenen Geschmack gibt wie etwa ob mir ein beiges oder schwarzes Sacko besser gefällt... oder halt eine guterhaltene Kommie-Platte oder einen Gründerzeitler...

Naja, die passende Analogie zu Braunem oder Schwarzem Sacko wäre braunes oder schwarzes Gebäude

Ein Gründerzeitlerhaus verfolgt ein völlig anderes Konzept, architektonisch wie städtebaulich, als eine Platte.

Ein T-Shirt (billig, funktionalistisch, anspruchslos) für die Platte gegen ein Hemd mit Kragen und Manschettenknöpfen (angepasstes Teil einer großeren Formensprache, historisch gewachsene Form/Funktionalität) für einen Gründerzeitbau wäre vielleicht ein passenderer Vergleich.

Klar, die meisten Menschen tragen halt T-Shirts und haben in ihrer Anspruchslosigkeit auch kein Problem damit in ner Platte zu wohnen. Aber wer etwas auf sein Aussehen achtet und wo das Auftreten was zählt - da geht man mit nem ordentlichen Hemd hin.

Naja, vielleicht sollte man Analogien nicht überdehnen

@ Wunderknabe: Damals als Plattenbauten in West und Ost ( auch im Westen waren das Platten wenn auch mehrere verwinkelt ) gebaut wurden sahen die meisten Leute das ganz anders. "Mietskasernen" aus der "Gründerzeit" mit Hinterhäusern waren verhasst (im HH zu wohnen ist tatsählich nicht so toll). Noch in den 1990er hatten sehr viele keine Zentralheizung sondern Kachelofen, besonders arme Gebiete auch Aussentoilietten. Neubauten mit Luft und Grün drumrum, mit Zentralheizung und Aufzügen galten als viel komfortabler und besser. Genau deshalb hatte man wohl auch damals keinen Blockrand mehr gebau in Neubaugebieten.