Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?

Ich denke, das lässt sich nicht anhand trockener Daten festlegen. Der Fernsehturm und das Brandenburger Tor haben einen ganz anderen geschichtlichen Kontext und verkörpern vollkommen unterschiedliche Dinge. Es ist eine Frage der Perspektive.

Das Brandenburger Tor ist sicherlich das historische Symbol für Berlin und strahlt mit seiner Architektur den Stolz und Glanz der weit zurückreichenden, deutschen und preußischen Geschichte aus. Es fördert ein gutes Image der Stadt, sieht auf Postkarten gut aus und eignet sich als Symbol für offizielle Angelegenheiten, wie auf der eigenen Website der Stadt Berlin. Außerdem ist das BT auch ein nationales Symbol für Deutschland und die Wende.

Der Fernsehturm hingegen repräsentiert ein ganz anderes Berlin. Denkt man an das raue, alternative Image der Stadt, das seit den 90ern die Stadtkultur mitprägt, denkt man sofort an den Fernsehturm. Auch als Alltags-Landmarke ist der FT aufgrund seiner Höhe deutlich präsenter im Vergleich zum Brandenburger Tor und wird von jedem Berliner regelmäßig gesehen, egal ob aus Marzahn, Steglitz oder Moabit. Am Pariser Platz geht man selten zufällig vorbei.

Daher finde ich, dass es keine absolute Antwort gibt. Genauso absurd wäre die Frage, ob nun Ode an die Freude oder 99 Luftballons ikonischer für Deutschland ist. Oder was ist typischer für Berlin: Altberliner Küche oder Döner?

^Die These war halt, dass das BT kein maßgebliches Symbol der Stadt mehr sei, der FT aber schon. Damit wird mE ein Alleinstellungsmerkmal heraufbeschworen und auch eine gewisse Verklärung/Überhöhung vorgenommen (was dann eben auch den Sonderstatus des Alexanderplatzes zementiert). Sicher ist der FT eins der prägenden Bauwerke der Stadt und eine beliebte Touristenattraktion, mE aber nicht etwa gleichzusetzen mit dem Eiffelturm in Paris, der dort tatsächlich sämtliche sonstige Sehenswürdigkeiten überstrahlt.

Da sagen die Berliner Daten eben etwas anderes über die Rolle des Fernsehturms aus. Und wie soll man so eine These sonst überprüfen, wenn man keine "trockenen Daten" heranziehen will? Eigentlich müsste man aber ohnehin umgekehrt belegen, dass der FT eine absolute Sonderstellung unter den Berliner Sehenswürdigkeiten besitzt und somit auch eine entsprechend besondere Behandlung verdient.

Ich stimme nicht einmal zu, dass der FT heute DAS Symbol des modernen Berlins ist. Er stammt zunächst einmal aus der überkommenen (oder überkommen geglaubten) Ära der Kraftmeierei der Systeme inmitten des Kalten Krieges. Diese negative Symbolik hat er zwar weitgehend abgelegt, nichts Anderes gilt aber für die anderen Berliner Wahrzeichen, die alle nicht in ihrem Entstehungskontext stehen geblieben sind: Das Brandenburger Tor ist eben sehr viel mehr als nur ein sehr altes Tor, das irgendwann mal eine Funktion und dann eine symbolische Bedeutung erfüllte. Es hat sich vielmehr trotz seiner historischen Abstammung und Erscheinungsform primär zum Symbol des modernen, wiedervereinigten Berlins entwickelt (ähnlich der Reichstagsbau, die Gedächtniskirche, die Siegessäule...).

Man möge mich aber nicht falsch verstehen. Ich schätze den Fernsehturm und freue mich selbst, wenn ich ihn sehe. Für mich gehört er aber in eine dynamisch wachsende Skyline integriert. Weder architektonisch noch ideologisch finde ich ihn so herausragend, dass man jetzt eine Käseglocke über den Alex und die gesamte Stadt ausbreiten muss, damit man ihn bis in alle Ewigkeit aus allen entscheidenden Sichtachsen als Dominante erhält. Ich muss in Berlin kein Wettrennen mit New York City, Shanghai oder auch nur London und Frankfurt erleben. Aber ich hätte umgekehrt auch nichts gegen Türme, die 200m und mehr überschreiten, so lange sie in ihrem Umfeld Sinn ergeben und sich stimmig einfügen. Wenn man das direkt am Alex nicht möchte oder zumindest nicht in besonders prägenden Sichtachsen, ist das völlig ok. Der Rest der Stadt darf aber gerne weiter atmen und leben, wie es bei Edge und Estrel Tower ja auch bereits geschieht. Alles Andere ist für mich ähnlich radikal wie die Forderung, rund um das Stadtschloss auch wieder alle Außenanlagen im historischen Erscheinungsbild zu rekonstruieren (im Grunde reicht es sogar noch viel weiter, da wir hier nicht über hunderte Quadratmeter, sondern gleich über hunderte Quadratkilometer sprechen).

P.S.: Ich hoffe aber ohnehin, dass der neue Senat die Rolle des Alex inklusive des bestehenden Hotelturms deutlich anders bewertet als das insbesondere die Linke tat. Man muss das sozialistische Erbe nicht pauschal verteufeln, aber bitte auch nicht verklären wie eine Heilige Offenbarung.

Der Eiffelturm ist mMn eigentlich das Brandenburger Tor und der Fernsehturm in Einem. Es ist sowohl eine historische, nationale und architektonische Ikone, als auch eine in weiten Teilen des Stadtgebiets wahrnehmbare Landmarke, mit der sich auch die Pariser identifizieren.

Dem kann ich nur zustimmen: Das BT, der Reichsstag und die Siegessäule sind sicher Symbolträger des erstarkten, wiedervereinigten Berlins. Meine These war, dass der Fernsehturm eher mit dem „rauen, coolen“ Image Berlins assoziiert wird. So wie auch Street Art, Techno und Peter Fox.

Zurück zum Thema: Ich stimme dir ebenfalls zu, dass der Fernsehturm nicht freigestellt bleiben muss, um seinen Status nicht zu beeinträchtigen. Im Gegenteil könnte der Turm von einer Skyline im Hintergrund profitieren - solange der FT die Höhendominante bleibt. Diesen Aspekt sehe ich aber nicht in Gefahr, auch nicht bei Nachbarn mit bis zu 200m Höhe.

Es geht hier doch darum, dass der Fernsehturm von den Hochhäusern am Alexanderplatz verdeckt werden könnte. Um die Lösung auf dieses Problem zu finden, müssen wir weder über Toronto, noch über Paris und den Eiffelturm sprechen. Die Lösung befindet sich direkt in Berlin - einige Kilometer weiter westlich - am Breitscheidplatz.

Am Breitscheidplatz steht mit der Gedächtniskirche ein ikonisches Wahrzeichen. Dieses Wahrzeichen wird sowohl aus westlicher Sicht von zwei Hochhäusern (Zoofenster und Upper West) als auch aus östlicher Sicht von einem Hochhaus (Europa-Center) verdeckt. Und wo ist das Problem?

Zoofenster, Upper West und Europa-Center machen das Wahrzeichen nicht kaputt, sondern umrahmen es in einer sehr eleganten Weise. Zoofenster und Upper West haben nur 120 Meter Höhe und sind dennoch elegant. Übrigens: auch am Breitscheidplatz gab es Kritiker, die sich vehement gegen den Bau dieser Hochhäuser ausgesprochen haben. Und als Zoofenster und Upper West dann fertiggestellt waren, haben die gleichen (glorreichen) Kritiker dann plötzlich eingeräumt, dass das ganze Ensemble richtig gut aussieht!

Und jetzt bitte 1+1 zusammenzählen! Und diese Rechenaufgabe auf den Alexanderplatz übertragen. Und dann hat man die Lösung!

"Der Fernsehturm hingegen repräsentiert ein ganz anderes Berlin. Denkt man an das raue, alternative Image der Stadt, das seit den 90ern die Stadtkultur mitprägt, denkt man sofort an den Fernsehturm".

Das ist sehr individuell. Für mich steht er u.a. für Erinnerungen aus der DDR-Zeit, Kaffee und Kuchen von freundlich-lockeren, aber penibel wie Stewardessen uniformierten Damen serviert. Gegenüber der (West-) Berliner Alternativszene gefühlt eine Gegenwelt.

Architektonisch finden ich den Turm gelungen - IMHO einer der schönsten Fernsehtürme der Welt!

In Punkto Symbolkraft aber eindeutig ein gutes Stück hinter dem Brandenburger Tor / Pariser Platz einzuordnen.

Von der medialen Präsenz her, würde ich aber eindeutig sagen, dass der Fernsehturm weit vor dem Brandenburger Tor liegt. Ist praktisch in jedem Film der in oder über Berlin handelt, zu sehen, bei der Bildersuche im Internet, ist es ähnlich.

Liegt sicher auch daran, dass er stärker das heutige Berlin repräsentiert.

Das Brandenburger Tor ist mehr ein Symbol für die wechselvolle Geschichte Berlins und ein bisschen die Gute Stube.

Der Vergleich, Gedächtniskirche - Fernsehturm hinkt. Die KWG hatte nie diese Fernwirkung, auch nicht im nachkriegs West - Berlin, da sie selbst, überwiegend, außer von den, auf sie zulaufenden Straßen, nur von erhöhten Punkten aus zu sehen ist. Hat sich also kaum was geändert, durch die beiden neuen Hochhäuser. Man kann sie vom Platz und auch Tauenzien aus genauso ansehen, wie eh und je.

Zitat von Architektur-Fan

Zoofenster und Upper West haben nur 120 Meter Höhe und sind dennoch elegant.

Auch nach gefühlt 500 Beiträgen Lüscher-Bashing und "150m sind noch zu wenig", beweisen die Hochhäuser am Breitscheidplatz eben doch eindeutig, dass es nicht auf die Höhe ankommt. 120 m sind ausreichend.

Baukörper - Der Fernsehturm als Repräsentant für das heutige Berlin - wie das?

Er steht für die Zeitschicht der DDR, ebenso abgeschlossen wie deutsche Teilung und Wiedervereinigung, die ein Großteil der heutigen Smybolkraft des Brandenburger Tores bestimmen.

ChatGPT, das ohne selbst zu werten, stumpf nach statistischer Relevanz gem. Häufigkeit der Erwähnungen im Netz Stand vor 2+ Jahren geht (- das Humboldt-Forum fehlt entsprechend noch), sortiert Berlins touristische Hotspots wie folgt ein:

1. Brandenburg Gate

2. Reichstag Building

3. Berlin Wall Memorial

4. Museum Island

5. Checkpoint Charlie

6. Berlin Zoo

7. Potsdamer Platz

8. Gendarmenmarkt

9. Charlottenburg Palace

10. KaDeWe Department Store

11. Berliner Dom

12. Holocaust Memorial

13. East Side Gallery

14. Tiergarten Park

15. Alexanderplatz

16. Berliner Fernsehturm (TV Tower)

Nimm einen andere Quelle und du kommst auf eine andere Reihenfolge.

Ich sprach auch nicht von Sehenswürdigkeiten sondern von Präsenz.

Ich gucke mir das Brandenburger Tor auch lieber an, zumal ich da auch ne Menge Erinnerungen damit verbinde, aber sehen tu ich den Fernsehturm öfter (und ich finde das nicht störend).

Zitat von Baukörper

Nimm einen andere Quelle und du kommst auf eine andere Reihenfolge.

Immer her damit - welche?

Baukörper Naja. Die Reihenfolge ist eigentlich ja gerade nicht völlig beliebig, sondern zumindest im Groben sogar sehr stabil. Ich kenne keine einzige empirische Erhebung, wo der Fernsehturm ganz klar auf der Nummer 1 liegt und der Rest der Sehenswürdigkeiten/ Symbole der Stadt dagegen abfällt. Und Datenbanken sind ja nun mal das genaue Gegenteil von subjektiv.

Was Du vermutlich meinst, ist etwas völlig Anderes: Der Turm hat logischerweise eine stärkere optische Präsenz, weil er auf vielen Bildern "mit drauf" ist (und mehr oder weniger als Hintergrund oft auch eine gute Figur macht). Daher entsteht umgekehrt aber auch der Effekt, dass man zwar gezielt zum Brandenburger Tor, zur Eastside Gallery, zur Museumsinsel etc. fährt, aber deutlich seltener gezielt zum Fernsehturm. Die Einbettung vor Ort finde ich anders als bei vielen anderen lokalen und (inter-)nationalen Sehenswürdigkeiten dann auch nicht gerade beeindruckend - ironischerweise gerade WEIL die ergänzenden Hochhäuser/Türme fehlen und er wirklich etwas wie ein langer Spargel herumsteht (dazu unten mehr).

Die Google-Rezensionen belegen das ja ziemlich eindrucksvoll, dass der Turm alleine genommen nicht so stark zieht wie man vielleicht annehmen würde. Da liegt er mehr oder weniger deutlich hinter oder etwa gleichauf mit/ nur kurz vor sehr vielen anderen (teils überraschenden) Attraktionen. Meiner Ansicht nach ist der Turm architektonisch auch primär auf eine Fernwirkung ausgelegt (neben der reinen Funktionalität als hoher, im Verhältnis relativ schmaler "Sendemast" sollte er vor allem von möglichst weit gesehen werden). Hast Du mal versucht, bewusst NUR den Fernsehturm zu fotografieren und das möglichst komplett und zugleich optisch stimmig? Das ist im Gegensatz etwa zum anders proportionierten Eiffelturm gar nicht so einfach.

Für mich gehört der Fernsehturm daher ähnlich wie in Frankfurt oder anderen Städten stärker integriert. Dann erst entsteht eine wirkliche Skyline, die naturgemäß ein Zusammenspiel von Vertikalität und Horizontalität bedingt. Es ist natürlich kein Wunschkonzert, wo man die Hochhäuser und Wolkenkratzer einfach mal bestellen und an passender Stelle in der Stadt verteilen kann.

Aber umgekehrt auch noch gegen diese aufkommende Tendenz/ Entwicklung vorzugehen und die aktuelle Situation dauerhaft bzw. möglichst lange zu zementieren, halte ich aus mehreren Gründen für absurd und vermutlich durchaus ideologisch. Ich kann mich noch gut erinnern, wie Frau Lompscher sich über das Estrel beschwert hat, was mE ja noch nicht mal groß irgendeine zentrale Blickachse zum Fernsehturm verstellt. Aber es sollte eben nirgendwo höher gebaut werden dürfen als am Alex und auch da auf respektvoller Augenhöhe zum Hotelturm sowie am besten noch im Einheitsstil (sprich schnörkellosem Schuhkastenformat). Das würde dann also von Kolhoffs immerhin optisch interessanter "Stadtkrone" übrig bleiben, wenn sich diese Käseglockenmentalität weiter fortschreiben sollte. Gerade indem man die 150m inklusive Höhenstaffelung(!) zuletzt aufgegeben bzw. teils sogar torpediert hat, hat der Alex mE als Höhendominante der Stadt und mögliches Eichmaß eines "Berliner Maßstabs" nur verloren. Die 120/125 Meter sind woanders bereits ebenfalls erreicht und teils überboten.

Aber klar: Je mehr die Berliner Skyline wächst, aus desto mehr Perspektiven wird der Fernsehturm evtl. gar nicht mehr zu sehen sein oder eben etwas weniger dominant/ beeindruckend wirken. Das kann in manchen Fällen durchaus schade sein (und sollte in begründeten Einzelfällen vielleicht auch besser verhindert werden), aber insgesamt ist es eine völlig normale Entwicklung. Und in der Summe wird es optisch mE aus besagten Gründen sogar deutlich besser aussehen.

Zitat von HelgeK

Der Fernsehturm als Repräsentant für das heutige Berlin - wie das?

Du hast es doch in deinem ersten Kommentar schon geschrieben: "Das ist sehr individuell".

Für mich, der das Ende der DDR nur in sehr jungen Jahren - und von Westberlin aus - mehr oder weniger bewusst miterlebt hat, ist der Fernsehturm sicherlich das charakteristische Gebäude für das heutige Berlin. Hoch, weithin sichtbar, markant, einzigartig. Ein Leuchtturm den man schon außerhalb der Stadtgrenze erspähen kann und ein Anblick, der bei mir jedes mal Heimatgefühl auslöst. Grandios finde ich die Straßenfluchten an deren Ende der Fernsehturm thront. Ein Foto der Berliner Skyline wirkt ohne der Fernsehturm unvollständig.

Deine ChatGPT-Liste in allen Ehren aber wenn wir über Repräsentanz reden, dann steht ein Großteil (aber nicht alle) dieser Sehenswürdigkeiten mit Sicherheit hinter dem Fernsehturm. Stell dir vor es gäbe eine Umfrage, die konkret nach "dem Gebäude, was charakteristisch für Berlin steht" fragt. Da wäre der Fernsehturm ganz vorne mit dabei. Machen wir uns doch bitte nichts vor...

Ich befürworte Grundsätzlich die Bebauungspläne am Alex, einfach weil es dem Platz gut tun sollte. Aber ich sehe keine grundsätzliche Notwendigkeit einer "Integration" des Turms mit Hilfe von Hochhäusern. Der Fernsehturm funktioniert ganz hervorragend als Solitär. Bei der Wechselwirkung mit den kommenden Hochhäusern stellt sich für mich eher die Frage wie beeinträchtigend sie werden. Mit dem Monarch hat man ja gleich zu Anfang einen dicken Bock geschossen (Sichtachse Karl Marx Allee) und ich würde dem Ding keine Träne nachweinen, wenn er doch nicht kommt.

Noch eine Anmerkung zum Beispiel Toronto, was ja immer wieder durch die Diskussion geistert. Was hier ignoriert wird, ist, dass die entsprechenden Hochglanz-Bilder fast immer vom Wasser aufgenommen werden, oft aus der Ferne. Da sieht das dann halt immer irgendwie in Ordnung aus, ist als Vergleich mit Berlin aber nur bedingt geeignet. Paris dann schon eher und man stelle sich vor, man hätte den Eiffelturm mit Bürokästen "vertikal in die Skyline integriert". Glücklicherweise hat man in Frankreich einen etwas feineren Sinn für Ästhetik.

JimmyMcGill Das mit dem feinen Sinn für Ästhetik gilt aber auch für den Eiffelturm selbst, der in sich geschickt vertikale und horizontale sowie diagonale und bogenförmige Linien vereint. Das kann man mit dem bis auf die Kugel rein vertikalen, fast mastartigen Fernsehturm überhaupt nicht vergleichen. Der Eiffelturm könnte mE in der Tat durch zusätzliche Hochpunkte verlieren, der Fernsehturm in Summe aber eher nicht.

Beim Monarch und vielleicht DER stärksten Blickachse stimme ich dagegen zu, weil der Turm dort exakt in der Flucht liegt und somit in der Tat besonders attraktiv eingebettet (integriert heißt für mich nichts anderes) wirkt. Als reiner Solitär aus einer weitgehend horizontalen "Ebene" herausragend finde ich ihn dagegen weniger gelungen. Das ist aber sicher auch stark subjektiv.

Also wenn man mal ehrlich ist, dann muss man sagen das der Fernsehturm, wie Fernsehtürme im allgemeinen, zwar ein ikonisches, aber auch relativ hässliches Gebäude ist. Der Fernsehturm lebt halt von seiner Fernwirkung, die auch daraus resultiert das er wegen seiner Höhe heraussticht. Aus der Nähe betrachtet ist der Fernsehturm unspektakulär und erinnert eher an Vergnügungspark als an Stadt. Es ist halt ein betonschaft mit Kugel drauf – fertig. Fernsehtürme waren mal in Mode und werden gerade in Deutschland verehrt und verklärt. Außerhalb Deutschlands existiert diese Begeisterung für Fernsehtürme aber nicht. Klar, da gibt es noch Toronto, oder Seattle. Aber wen juckt z. B. der Fernsehturm von London? Selbst der höchste Fernsehturm der Welt, in Moskau, der im übrigen das höchste Gebäude Europas ist, findet sich kaum auf irgendwelchen touristenführern und wohl kaum ein Moskauer würde ihn als Wahrzeichen der Stadt betrachten. Das liegt weniger daran das all diese Fernsehtürme unspektakulärer wie der berliner Fernsehturm wären, sondern schlicht das es eben weit spektakulärere Gebäude in den Städten gibt. In Berlin muss sich gefühlt alles dem Fernsehturm unterordnen, und genau dieser Weg führt doch komplett in die Irre. Deswegen sehen die geplanten Hochhäuser am Alex auch so gesichtslos aus. Eine ikonische Skyline kann so nicht entstehen weil man niemals ein Gebäude wie z. B. den Shard oder Gurkin zulassen würde. Dann soll man lieber alles so lassen wie es ist, muss sich dann aber auch nicht wundern das Berlin nicht als Wirtschaftsmetropole sondern eher als DDR Freilichtmuseum zum partymachen gesehen wird.

80 Millionen Quadratmeter Bürofläche werden in Deutschland nicht mehr benötigt ... laut Sven Wingerter, Geschäftsführer von Eurocres, einer Strategieberatung für Büroinfrastruktur

... weil ich eben diesen sehr informativen Artikel in SPON gelesen habe

https://www.spiegel.de/karrier…a7-4324-bfad-b627fdbb1fec

sollte man vielleicht bei einem neuen Konzept für den Alex ganz auf Büroflächen verzichten, oder aber, diese sollten laut Artikel > Leuchttürme sein, intelligente, nachhaltige Gebäude, die einen Mehrwert für die dort arbeitenden Menschen darstellen. <

Da in Berlin in den nächsten Monaten über 800.000 Quadratmeter Büroflächen fertiggestellt werden, die noch vor der Pandemie beauftragt wurden, sollte man schleunigst umdenken. Das könnte meiner Meinung nach, wenn man die Herausforderung intelligent angeht und die Innenstädte mit attraktiven und günstigem Wohnraum wiederbelebt, zu einer Renaissance der Innenstädte führen.

Also ich würde jetzt mal behaupten das die allermeisten Büroflächen vor allem auf dem platten Land wegfallen wo die Pendelwege auch dementsprechend lang sind! 1A-Lagen, wie am Alexanderplatz, werden immer gefragt sein, alleine schon zu Repräsentationszwecken. Diese Rechnung mit der Belebung der Innenstädte durch möglichst viele Wohnungen geht übrigens hinten und vorne nicht auf, Stichwort Lärmschutz! In Stuttgart mussten z. B. alteingesessene Gastronomen plötzlich auf ihre Außenflächen zwecks Lärmschutz verzichten, Clubs und Bars haben keine Verlängerung der Konzession mehr bekommen! Aus lebendigen Innenstadt-Quartieren werden so auch schnell mal ziemlich biedere Wohnviertel!

Ich begreife nicht, warum innerstädtischer Wohnungsbau am Lärm-, Geruchs-, usw.-schutz scheitern soll. Hier ist meiner Meinung nach, wie man so schön sagt, der Gesetzgeber gefragt.

In einem bestehenden Wohnquartier kann ich es nachvollziehen, dass da z.B. keine Kneipenmeile hingebaut werden soll. Aber bei Neubau in gewerbegeprägten Innenstadtgebieten sollte man im Interesse der o.g. Belebung auf solche Regelungen verzichten. Soll doch jede*r selbst abwägen, ob die Innenstadt die richtige Wahl ist.

Und die, die dann dorthin ziehen, sind dann auch die Typen, die man dort braucht.

^Nette Vorstellung, leider sprechen da die deutschen Gesetze dagegen! Jeder Anwohner ist eben Klageberechtigt wenn bestimmte Lärmpegel überschritten werden.

Zitat von Regent

Also ich würde jetzt mal behaupten das die allermeisten Büroflächen vor allem auf dem platten Land wegfallen wo die Pendelwege auch dementsprechend lang sind! 1A-Lagen, wie am Alexanderplatz, werden immer gefragt sein, alleine schon zu Repräsentationszwecken.

Das mit den 1A-Lagen stimmt sicherlich, aber die Pendelwege entstehe nicht primär auf dem Land, sondern zwischen Land und Stadt -- und bei Städten wie Berlin auch innerhalb der Stadt, wo man schnell mehr als 30 Minuten (einfach) unterwegs ist, was als magische Schwelle betrachtet wird. Ich lebe und arbeite in Berlin und bin einen Tag pro Woche im Büro.

30 Minuten? Das würde im Schwabenland wohl noch als Haustür-zu-Haustür gelten! Pendelwege von 45 bis 90 Minuten – einfach versteht sich – sind hier die Regel. Deswegen werden hier auch allerorts geplante Büroflächen der großen Industrie-Player gestrichen, denn die Leute sind kaum mehr dazu zu bewegen sich das öfter als 2-3 mal die Woche anzutun. Aber am Alexanderplatz, mitten in der City? Gegenfrage, wer soll hier denn wohnen und die Gegend „beleben“ (ist ja meistens eh schon brechend voll am Alex). Familien mit Kindern ja wohl kaum.