Holzmarkt | Mediaspree (in Planung)

Oranien:

1. Informationen dazu findest du auf der Seite der Holzmarkt eg. Stichworte wären die Offenheit der Genossenschaft für alle Interessierten, Entscheidungen mit einfacher Mehrheit und die Sicherstellung, dass das Konzept des alternativen Kulturforums unabhängig von rein finanziellen Interessen umgesetzt wird. Eben das widerspricht deiner Interpretation, hier solle einfach eine neue Bar25 mit staatlicher Unterstützung hin.

2. Seit wann impliziert "Bedarf" gleich "Mangel"? Niemand hat letzteres behauptet, aber du willst doch - wo du dich doch so gut auskennst - nicht ernsthaft anzweifeln, dass es Bedarf für Räume für junge IT-Unternehmen in Berlin gibt? Wieso sonst gibt es gleich mehrere derartige Projekte in Berlin? Und wieso gibt es momentan kein Hochhausprojekt für 'klassische' Büroräume am Alexanderplatz, obwohl man dort sofort anfangen könnte?

Unabhängig davon ist mir natürlich bewusst, dass sich klassische Venture Capitalists gern für den Nabel der Welt halten, was sie für reine BWLer-Copycat-Gründungen, wie sie in Berlin lange gang und gäbe waren, sicherlich auch sind. Ein Soundcloud, ein Gidsy oder ein Klout (dass sich m.W. weiterhin aus den Ersparnissen der Gründer finanziert) sind allerdings nicht hier, weil sie der Meinung waren, hier einfacher an Geld zu kommen als andernorts, sondern auch deswegen, weil Berlin ihnen das entsprechende Netzwerke, die Orte, Möglichkeiten und Inspiration bietet. Das "eckwerk" als Teil des Konzepts der Holzmarkt eg hat mit seiner geplanten Mischung aus Gewerberaum und Wohnfläche das Potential, ein Anziehungsunkt für solche Leute zu sein. Dazu muss man allerdings erst einmal erkennen, dass hier nicht einfach nur ein weiterer Gewerberaum entstehen soll und dass kreative Leute bzw. Gründer sich eben nicht nur aus rein monetären Gründen dazu entschliessen, in eine bestimmte Stadt zu gehen.

3. Ich sag ja - die reine kurzfristige monetäre BWLer-Denke. Dass ein funktionierendes alternatives Kulturforum langfristig für die Stadt auch profitabler ist, als eine weitere Brache, kommt darin nicht vor.

4. Dazu braucht man keine komplizierten Entscheidungskriterien, das ist ganz einfach. Hier besteht die Wahl zwischen etwas weniger Geld und einem nachhaltigen, vielfältigen Konzept von Leuten, die bereits Erfahrung damit haben, was sie anbieten und einem völlig vagen Konzept eines Unternehmens, das etwas mehr Geld bietet, aber keinerlei Erfahrung mit Immobilien hat und dessen Geschäftsführer durchaus in einem Interessenskonflikt stecken dürfte.

DaseBLN: Ich weiss nicht, ob es was bringt, wenn ich noch mal im Einzelnen antworte. Es reizt mich natürlich, den Klischees, die Du aus meiner Sicht verbreitest, zu widersprechen. Zum Beispiel halten sich nur schlechte VCs für den Nabel der Welt. Die guten sind ausgesprochen bescheiden. So meine Erfahrung. Ich denke, die Argumente sind im Wesentlichen ausgetauscht und ab jetzt drehen wir uns nur noch im Kreis.

Eine Anmerkung möchte ich aber doch noch machen: Es bestürzt mich zutiefst, wie hier im Forum von Vielen betriebswirtschaftliche Aspekte als "kurzfristig monetäre BWLer-Denke" etc etc abgetan wird. Man muss nicht nach Griechenland schauen, um zu sehen, was passiert, wenn man mit moralischer Überheblichkeit, Traumtänzerei und Selbstgerechtigkeit betriebswirtschaftliche Aspekte in den Wind schlägt. Der Blick nach Berlin reicht vollkommen. Die Stadt wäre bis heute nicht ohne den Länderfinanzausgleich lebensfähig. Diese Sorte (aus meine Sicht) Ignoranz erwarte ich bei TAZ-Lesern. Aber nicht in einem Forum, das sich mit Städtebau, Architektur und somit Immobilien beschäftigt. Und wenn mir die Bemerkung gestattet sei: Man merkt diesbezüglich einen deutlichen Tonalitätsunterschied im Berliner Sub-Forum vs den DAF-Sub-Foren im Süddeutschen. Das heisst nicht, dass ich nicht Befruchtungen des Kulturell-atmosphärischen fürs Ökonomische sehe. Im Gegenteil.

Oranien: Tonality (Tonalität würde ich dazu eher nicht zu sagen) ist allerdings eher PR-Sprech

Davon abgesehen drehte sich die Diskussion mE eher darum, welches Konzept für den Standort tragfähiger und nachhaltiger ist. Keiner hat gefordert, betriebswritschaftliche Aspekte dabei völlig auszublenden und auch im traumtänzerischen Berlin gewinnen diese entgegen der Außenwahrnehmung immer größeres Gewicht. Aktuell gibt es eine breite Debatte (unter Berücksichtigung vieler Teilaspekte) in Bezug auf die verbliebenen Liegenschaften des Landes. Auch die sonstigen aktuellen Haushaltsdebatten des Landes und der Bezirke solltest Du mal verfolgen, bevor Du Dich mit den altbekannten Vorurteilen gegenüber dem Finanzsumpf Berlin brüstest.

Du allein hast doch suggeriert es gäbe beim konkreten Grundstück nur die Wahl zwischen einem weiteren permanenten Alimentierungsprojekt und einem vermeintlich lukrativen Projekt was andere naturgemäß anders einschätzen. DaseBLN und andere trauen offenbar eher den erfahreneren Alternativos als dem branchenfremden aber dafür vermutlich betriebswirtschaftlich fundierteren Wirtschaftsleuten. Ich kann es nicht wirklich beurteilen, finde aber Deine Argumentation (bei der Du anderen die eigenen Argumente in den Mund legst) und Wortwahl etwas arrogant und unpassend. Nicht jeder muss gleich ein notorischer TAZ-Leser, Sprüher, linker Punk whatever sein, nur weil er NEBEN (nicht STATT) betriebswirtschaftlichen Aspekten auch andere für relevant erachtet. Ansonsten bräuchten wir gar keine Politik mehr, da die Märkte vieles ohnehin deutlich effizienter regeln.

Allgemein wünsche ich mir für die Mediaspree weitere wirtschaftliche Impulse aber auch ein attraktives Kulturleben und einen netten Uferstreifen. Bisher sieht es aus, als wenn beides gelingen kann.

Jan: Es stimmt leider nicht, dass die bar25-Leute Erfahrungen mit Immo-Projekten dieser Grössenordnung haben. Die bar25-Leute haben weder Erfahrung mit grossen Immo-Projekten, noch mit Künstlerdörfern, noch mit Gründerzentren. Es stimmt leider auch nicht, dass ich schrieb, es sollten nur betriebswirtschaftliche Aspekte Grundlage für Stadtentwicklung sein. Es stimmt schon gar nicht, dass ich irgendwo vertreten habe, dass die Märkte alles alleine Regeln sollen. Es stimmt genauso wenig, dass ich behauptete, das Konzept des Meistbietenden sei "besser" (wie immer man das definiert). Auch wenn somit leider eine Wiederholung wird:

1. Die bar25-Leute stehen bisher für die Privatisierung des Spreeufers (bis hin zum Türsteher) und nicht für seine Öffnung (kann ich gut mir leben)

2. Die bar25-Leute betreiben massive politische Lobbyarbeit (legitim, probieren alle Bieter)

3. Sie bedienen, nicht unerfolgreich, eine bestimmte politische Klientel (auch legitim)

4. Sie haben in keiner Weise durch vergangene Tätigkeit bewiesen, dass sie irgendetwas von dem verstehen, was sie vorhaben. Ihr Konzept ist ein unternehmerisches Risiko, für das sie Subventionen erwarten (Einnahmeverzicht der Stadt). Meine Einschätzung: Das Konzept wird nicht aufgehen.

5. Es kann nicht angehen, dass für die einen bestimmte Regeln gelten ("meistbietend"), für andere aber andere Regeln ("bedient mein Weltbild")

5. Es steht der Stadt natürlich jederzeit frei, Vergaberegeln zu ändern. Sie muss es sich halt leisten können. Obendrein: Ist gar nicht so einfach, wenn man von klar quantifizierbaren Kriterien abweicht. Das gibt ein Hauen und Stechen. Oder es gibt Auswüchse wie Beck/Hahn, Beck/Nürburgring (viel Spass damit)

5. Betriebswirtschaftliches Denken ist notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Stadtentwicklung (ich würde mir mehr davon im Berliner Forum wünschen. Im New Yorker dagegen vielleicht etwas weniger )

Kater-Holzig-Betreiber bekommt BSR-Grundstück

Nach rbb-Information hat der Clubrestaurantbetreiber Kater Holzig für das begehrte Spree-Grundstrück das höchste Gebot abgegeben.

http://www.rbb-online.de/nachr…ter_holzig_betreiber.html

Ich glaubs erst wenn das ganze auch wirklich realisiert wird, denn ich frag mich schon wo die jetzt auf einmal soviel Geld herhaben wollen. 10 Millionen € sollen die dafür locker machen können, wenn man diesem Artikel glaubt:
http://www.berliner-zeitung.de…ig,10809148,17260054.html

Abgesehen davon bleibe ich sehr, sehr skeptisch ob man alternative Lebenskultur so konservieren/wiederherstellen kann. Ich kann mich nur wiederholen (sorry damals hatte ich noch keine Lust auf Groß- und Kleinschreibung )

Zitat von _Flyn_

angenehme typisch-alternative kieze kann man m.E. nunmal nicht auf dem reißbrett schaffen. entweder sie bauen auf bereits bestehnden altbaubestand auf oder man lässt es bleiben, da es sonst einfach nur künstlich und unnatürlich wirkt.
was die neubau-pläne von ms-versenken.de angeht: alternative kultur lebt auch ganz stark von seinem improvisorischen charakter. aber authentische improvisation lässt sich nunmal nicht herstellen. "herstellen" ist hier ein treffendes stichwort, da man damit ja auch produktion und sogesehen auch kommerz assoziiert. ironischerweise ist letzteres aber doch genau das wogegen die ms-versenker so vehement ankämpfen...
ist jedenfalls meine meinung.

Allerhöchsten Respekt, wenn die das hinkriegen!

Die Prioritäten der Berliner Verwaltung in Sachen Entwicklung sind schon recht eigenartig, ich kann immer nur wieder den Kopf schütteln. Wie Oranien schon gesagt hat, braucht ein Investor offenbar nur eine bestimmte Gesinnung vorzugeben und schon gibt man ihm den Vorzug. Ich würde mir wünschen, dass man auch in Kreuzberg Verwaltung und Ideologie von einander trennt.

Mal sehen, was letztendlich draus wird. Das Projekt kann funktionieren oder an seinen Ansprüchen scheitern. Letzteres wäre aus meiner Sicht sogar gar nicht so schlimm, da uns so in Zukunft vielleicht weitere Gesinnungs-Überprüfungen erspart bleiben.

Bravo - endlich mal was richtig gemacht

Als befürworter dieses Projekt bin ich begeistert.

Wie schon mehrfach betont - hier haben die Bieter den Zuschlag bekommen, die das überzeugendere Nutzungskonzept vorgelegt haben. Außerdem bitte nicht zu vergessen, das eben die Kater Holzig Jungs viel für Berlin und die Kultur in Berlin (bereits) getan haben und etwas vorweisen können - auch in Bezug auf die Motive.

Ich finde es schon eigenartig - ja ich muss sagen ich Ärgere mich über Oranien und Neocatz - da kommt mal jmd. mit Geld und gutem Konzept (ok ich gebe zu, das gibt es nicht oft) und dann wird hier der Vorwurf laut, es wären ja auch nur Kapitalisten.

Ich glaube hier spricht eine gewisse Gesinnung andernfalls kann ich nicht aber auch überhaupt keinen Nachteil erkennen das die Genossenschaft den Zuschlag bekommen soll.

Die Finanzierung steht, das Konzept steht, die Intention ist transparent gemacht worden und auch die "Macher" selbst sind keine Dubiosen "Verrückten" - sondern Kulturtreibende bzw. Schaffende - die mit bereits funktionierenden Konzepten viel viel Geld verdienen.

Bravo - die Verbindung aus Konzeptioneller Stärke (Für Menschen statt gegen Menschen) und Kapital das ist genau das was Berlin benötigt in Bezug auf die zukünftige Stadtentwicklung.

Das Eine schließt das Andere nämlich nicht aus - auch wenn es in der Breiten Masse gerne Schwarz/Weiss gesehen wird.

Wenn dann noch

Zitat von alexsb73

Ich finde es schon eigenartig - ja ich muss sagen ich Ärgere mich über Oranien und Neocatz - da kommt mal jmd. mit Geld und gutem Konzept (ok ich gebe zu, das gibt es nicht oft) und dann wird hier der Vorwurf laut, es wären ja auch nur Kapitalisten.

Ja nun, falls es so ist, wie dargestellt, dann sehe ich in der Tat keinen Grund sowas als 'alternatives Projekt' zu verklären.
Eine Investition von 10 Millionen muss ja schließlich irgendwo her kommen - ich hoffe doch sehr aus privaten und nicht etwa öffentlichen Schatullen.
Leider finden sich auf der Holzmarktseite nur idealistische Absichtserklärungen, wäre schön auch mal was Konkretes zu diesem 'guten Konzept' zu sehen.

^ Die üblichen Verdächtigung zeigen wieder Profil. Wenn in Berlin öffentliche Grundstücke hauptsächlich Gesinnungsgetreu vergeben werden, gibt es sicherlich dutzende weiterer Beispiele, über die die Herrschaften hier detailliert Auskunft geben können.

@Tel: Wenn die auf der Seite durchaus detailliert dargestellten Informationen deiner Ansicht nach "idealistische Absichtserklärungen" sind, frage ich mich, als was du die öffentlich zugänglichen Informationen zu 99,9% der in diesem Forum diskutierten Bauprojekte bezeichnen würdest.

Laut Website wurde der Vertrag heute beurkundet, der endgültige Kauf steht unter Vorbehalt der Zustimmung des Aufsichtsrats der BSR. Käufer der Grundstücke ist eine Tochtergesellschaft der Stiftung Abendrot, von denen die Holzmarkt eg das Grundstück in Erbpacht bekommt.

Zitat von tel33

Ja nun, falls es so ist, wie dargestellt, dann sehe ich in der Tat keinen Grund sowas als 'alternatives Projekt' zu verklären.
Eine Investition von 10 Millionen muss ja schließlich irgendwo her kommen - ich hoffe doch sehr aus privaten und nicht etwa öffentlichen Schatullen.
Leider finden sich auf der Holzmarktseite nur idealistische Absichtserklärungen, wäre schön auch mal was Konkretes zu diesem 'guten Konzept' zu sehen.

Genau das ist ja mein Kritikpunkt. Es ist eine Marketingmasche, die den politischen Zeitgeist entspricht. Da hätte man genausogut Sonnenschein rund ums Jahr und Weltfrieden für alle Zeiten versprechen können. Klingt gut und macht sich in einem linksalternativen Millieu halt besser als normale Arbeitplätze und so'n kommerzieller Faschistenkram halt.

Bitte schön....

http://www.holzmarkteg.de/seite/?/de/

10 Mio.finde ich sehr viel für dieses Grundstück.Zumal die Kater Holzig Leute weniger Bruttogeschoßfläche bauen wollen als die anderen beiden Interessenten.

Ich denke,dass die anderen Interessenten zurückgeschreckt haben vor dem drohenden Ärger mit dem Bezirk und der Szene.Der Bezirk wollte ja das Hochhaus auf jeden Fall verhindern.Und den Bebauungsplan ändern,die Bruttogeschoßfläche reduzieren.

Meiner Meinung nach gibt es in Berlin bessere Orte für Bauprojekte konventioneller Entwickler.Ich wünsche mir,dass das Konzept der Holzig Leute aufgeht.

Zitat von DaseBLN

@Tel: Wenn die auf der Seite durchaus detailliert dargestellten Informationen deiner Ansicht nach "idealistische Absichtserklärungen" sind, frage ich mich, als was du die öffentlich zugänglichen Informationen zu 99,9% der in diesem Forum diskutierten Bauprojekte bezeichnen würdest.

Ich sehe aber kein 'Bauprojekt'... ich weiß nicht mal worüber man hier konkret diskutieren sollte. Einem 'Mörchenpark' für Zuwanderer, auf der Suche nach ihren agraren Wurzeln?

tel33 und Oranien etc.

Also jetzt mal Butter bei die Fische - an alle Kritiker; woran fehlst denn aus Eurer Sicht??
Ich habe von Euch noch keine substantielle Kritik lesen können!

Ich nehme es mal vorweg - die Pläne der Holzmarkt-Gesellschaft (bzw. Visionen, Absichten etc.) sind konkreter als 90% der hier im Forum beschriebenen Projekte...in diesem Stadium -

Genau diese Vision und Absichten sind eine Echte Alternative zu herkömmlichen Bauprojekten - auch wenn es nicht jedem gefallen muss...Kreativer allemal..

Zitat von alexsb73

Genau diese Vision und Absichten sind eine Echte Alternative zu herkömmlichen Bauprojekten - auch wenn es nicht jedem gefallen muss...Kreativer allemal..

Ok, Butter bei die Fische - das ist im Grunde auch nur ein weiteres temporäres Bespaßungsprojekt von der Bar 25 und Kater Holzig Brigade. Es kann niemals nachhaltig sein, denn das würde den Grundgedanken dieser schnellebigen Szene vollkommen ad absurdum führen. Architektur abseits von trashigen Bretterbuden ist hier nicht zu erwarten - dafür eine weitere Abschottung des Spreeufers. Diese Leute haben doch nun schon mehrfach bewiesen was ihnen die Anliegen der Freiraum-Verfechter wert sind: Nichts. Da ist jeder Büroturm ehrlicher.

Zitat von Batō

^
Was hat das denn mit Gesinnung zu tun wenn die angeblich das Höchstgebot abgegeben haben? Die Bestätigung dafür steht zwar aus, aber so voreilige Schlüsse würde ich nun auch wieder nicht ziehen. Vielleicht war das Lelbach-Angebot auch einfach nicht seriös genug, sein Projekt zu unausgegoren

In den Medien wurde immer wieder hervorgehoben, dass die BSR schon allein aufgrund ihrer Satzung verpflichtet ist dem Höchstbietenden das Grundstück zu geben. Von einer vermeintlichen Verpflichtung als Landes-Unternehmen auf gewisse Vorstellungen in der Öffentlichkeit einzugehen war nie die Rede. Wenn das Grundstück dem Land Berlin gehört hätte, wäre dieses Szenario sicherlich sehr glaubhaft so aber denk ich, interessierte sich die BSR nicht was auf dem Gelände passiert oder nicht passiert, solange das Geld rüberwächst.

Andernseits weiß man natürlich nicht was da hinter den Kulissen gelaufen ist. Vllt. hat sich die BSR doch noch irgendwie ein Hintertürchen eröffnet, womit sie dann doch noch dem Holzmarkt den Vorzug geben konnte um ihr Image nicht zu beschädigen. Die BSR ist schließlich ein Unternehmen dass sehr auf Unternehmens-PR in der Öffentlichkeit bedacht ist, würde also sogesehen auch wieder passen.

Auch ich würde mich freuen wenn das Projekt so funktioniert wie sich das die Planer vorstellen.
Was mich nur wieder ärgert ist diese arrogante, einfältige und elitäre Sichtweise nach dem Motto: nur wir haben die Planung für DIE perfekte Stadtstruktur in der Tasche, wir zeigen mal den Noobs wie Stadt geht etc.
Was eben auch wieder bei diesem Youtube-Video von der Holzmarkt-Seite etwas durchklingt. "Ihh Hochhäuser! Böse, böse!" Bzw. diese schwarz/weiß-Denkweise eh leider der allgemeine Tenor in diesem Milieu ist.
Ich finde ihre Ansichtsweise von Stadtstruktur und ihr Mikrokosmos ist zu tolerieren aber dann sollen sie bitteschön doch auch den Großkosmos (die übrige Stadt und ihr entsprechendes Antlitz mit den ganzen anderen Elementen) respektieren und tolerieren. Hochhäuser etc. sind neben einem solchen Projekt wie dem Holzmarkt ein gleichberechtigtes Element im Großkosmos 'Stadt'.

Um es mal "grafisch" darzustellen:

STADT

Holzmarkt

Hochhäuser

Parks

Infrastruktur (Brücken bspw.)

usw.

Vielfalt, bunt und so....so schließt sich der Kreis und wir sollten wieder bei unseren linken Buntstift-Hobby-Stadtplanern sein. Die mal begreifen sollten, dass die Stadt eben nicht nur aus Hundertwasser-ähnlichen Architektur bestehen muss. Insofern bin ich nachwievor dafür, dass es an der Spree auch ausreichend Platz für großzügige, metropolitane Strukturen gibt. Die mir persönlich gefühltermaßen auch eigentlich am liebsten sind, auch wenn ich weiß dass Vielfalt eben auch wichtig ist und in einer Weltstadt, das Kleine wie das Große, das Bunte wie das Nüchterne etc. Platz haben muss.
Aber wenn dank Holzmarkt die Ecke Tag und Nacht brummt, freue ich mich auch und wenn das ganze eine Luftnummer sein sollte, insolvent geht etc. ist es auch nicht tragisch, dann wird das Gelände eben von jemand anderem aufgekauft usw.

Berlin ist ein selbstbestimmtes, menschenähnliches, selbstorganisierendes Wesen, es hat sich so entschieden wie es entschieden hat. Wenn es sich irren sollte, dann hat es sichs eben geirrt, ist ja auch menschlich. Im großen und ganzen weiß es aber wo es hin will und folgt der entsprechenden Intuition. Vllt. ist Berlin ja auch schon ganz gespannt darauf ob das Holzmarkt-Konzept aufgeht und hat dabei ein gutes Bauchgefühl sich doch anders entschieden zu haben. Leute schmeißen ihren Job ja auch mal für ne Weltreise hin....
Vom Berliner "Auge Saurons" dem Fernsehturm hat es ja schließlich einen hervorragenden Blick auf alles was hier passiert.

Anyway jedenfalls bin ich schonmal erfreut über diese Drillings-Hochbauten im Bereich "Eckwerk", welche zweifelsfrei die Architektur der direkt benachbarten BVG-Bügelbauten zitieren. Das nimmt mir schon mal ein kleines bisschen die Befürchtung, dass hier ein abgeschottetes, isoliertes Dorf hingepflanzt wird das mit dem Rest der Stadt nichts zu tun haben will.
Weil dann würde nur noch der kleingarten-kompatible Jägerzaun fehlen.

^ Holzmarkt eg ≠ Mediaspree versenken

Manmanman, die Altherrenbrigade ist ja mächtig stinkig. Was Leute, die gefühlt ihr halbes Forenleben mit der rein virtuellen Diskussion um eine Neubebauung des Rathausforums verbringen, einem im Netz detailliert wie wenige andere in der Planung befindliche Projekte ausgeführten Vorhaben hier vorwerfen ist schon amüsant, dass man animmt, hier würden 10 Mio. für ein Spassprojekt mit Bretterbuden ausgegeben werden, dagegen schon eher weltfremd. Dabei findet sich nach 5 Sekunden surfen auf der Holzmarkt-Seite sogar ein Entwurf fürs Eckwerk, dazu braucht es aber offensichtlich ein wenig Medienkompetenz.

PS: Thx schon mal im voraus für die roten Bewertungen der angesprochenen Riege.

Ah, wahrscheinlich heißt es deswegen 'Eckwerk-Vision'... Medienkompetenz braucht es wohl vor allem, um Informationen auch richtig einzuordnen.