Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert

1) Im kommunistischen China war das Fahrrad mal ein Massentransport mittel. Mittlerweile nicht mehr, immer mehr Chinesen fahren Auto. Natürlich lassen sich die Situation in China und in Berlin nicht vergleichen...

2) Ich verstehe nicht, warum hier der Ausbau der Autobahn und Einrichtung neuer Radwege als Gegensatz dargestellt wird. Mal von ein paar Öko-Crackpots abgesehen wird niemand dauerhaft auf die Bequemlichkeit eines Autos verzichten wollen. Da ich am WE gern Rad fahre aber in werktags nicht, fände ich einen Ausbau verschiedener Systeme gleichzeitig am besten.

Zitat von DaseBLN

Ulkigerweise entspricht das fast genau den 3,8 Kilometern Entfernung, die ich von 2005-2010 täglich mit dem Fahrrad von und zur Arbeit zurückgelegt habe.

Na dann Herzlichen Glückwunsch. Wie realistisch ist für die meisten Berliner eine Arbeitsstelle in 3.8 km Entfernung vom Wohnort? In diesem Zusammenhang wäre es auch hilfreich, wenn du korrekt zitieren würdest... "3,7 Kilometer werden bei jeder Fahrradfahrt in Berlin im Durchschnitt zurücklegt, nur knapp 19 Prozent der Fahren sind länger als 5 Kilometer."
Dass man für kurze Entfernungen nicht unbedingt das Auto bemühen muss, ist wohl unstrittig - darum geht es aber auch nicht.

Und wie sehen die Zahlen beim Auto aus? Was ist mit den Freizeitfahrern, die mal am Wochenende zum/um den See oder durch den Wald fahren (und unter der Woche vielleicht auch Auto)? Das ist sicher nicht dasselbe, wie wenn man zur Arbeit fährt (mit welchem Vehikel auch immer), wird aber wohl trotzdem in diesem Durchschnitt berücksichtigt.
Bezieht sich das "Masse" eigentlich auf die zurückgelegten km, auf die Anzahl der Fahrzeuge oder auf die damit Transportierten/-baren Personen? Oder irgendwie alles zusammen...

^ Und mit dem Auto fährt keiner an Brandenburger Seen oder die 2 Kilometer zu Kaufland?

@ Tel33: du hast bestritten, dass das Fahrrad eine irgendwie geartete Relevanz als Massenverkehrsmittel hat (vielleicht würde es dir helfen, im Duden kurz nach der Definition zu schauen), ich habe Quellen zitiert, die dem Fahrrad eine tägliche zu Verkehrsleistung von > 5,5 Mio. zuschreiben, Punkt. Du kannst dich drehen und winden wie du willst, Fakt ist, für einen nicht geringen und stetig wachsenden Teil der Berliner Bevölkerung ist das Fahrrad ein relevantes Fortbewegungsmittel, dass in Kombination mit dem ÖPNV und Carsharing den Verzicht auf ein eigenes Auto ermöglicht.

@ Anonymer Bewerter: an der Rezeption von Texten würde ich noch einmal arbeiten. Niemand hat bestritten, dass es Lebenssituationen gibt, in denen man ein Auto benötigt, niemand hat hier gefordert, dass jeder sein Auto abschafft. Ich bezog mich in meinem Beitrag ausschliesslich auf die Behauptung, das Fahrrad hätte keine Relevanz als Massenverkehrsmittel. Was den Tellerrand betrifft: die Anzahl der bei Bürobauten und Umnutzung von Fabrikgebäuden entstehenden Autoparkplätze in Relation zu den Fahrradstellplätzen dürfte einen ganz guten Anhaltspunkt liefern, womit die Leute hauptsächlich zur Arbeit kommen. In meiner ehemaligen Firma waren es jedenfalls gerade einmal 3 von 65 mit dem eigenen Fahrzeug (eins davon Carsharing), der Rest teilte sich je nach Wetter auf Fahrrad und ÖPNV auf.

Das Thema "Einkaufen" hatten wir ja schon...Sicher tut man das. Also ich fahre die 2km zu Kaufland (hat ja auch nicht jeder so nah), um nen Großeinkauf zu machen, weils ein größeres Angebot gibt und nicht für 1l Milch. Viel Spaß mit dem Rad dabei! Und wenn man den See mit dem Auto erreicht hat, läuft man, und radelt nicht (unbedingt). Gehts aber nicht um Berlin und nicht um Brandenburg? Bis dahin würde der Radfahrer wohl auch (je nach Distanz) die Bahn nehmen und nicht die 30km zum See radeln.

"@ Tel33: du hast bestritten, dass das Fahrrad eine irgendwie geartete Relevanz als Massenverkehrsmittel hat (vielleicht würde es dir helfen, im Duden kurz nach der Definition zu schauen)"

Massenverkehrsmittel: "Verkehrsmittel zur Beförderung von Menschen oder Gütern in großen Mengen" (Quelle Duden)

"Als Massenverkehrsmittel sind jene Verkehrsmittel definiert, die Personen in großen Mengen transportieren. Hierzu zählen vor allem Fahrzeuge im öffentlichen Personennahverkehr, Schiffe und Flugzeuge. Der Begriff steht im Gegensatz zu individuellen Verkehrsmitteln." (Quelle Wiki)

Individualverkehr: "mit Privatfahrzeugen abgewickelter Verkehr im Unterschied zum Verkehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln" (Quelle Duden)

"Beim Individualverkehr benutzt der Verkehrsteilnehmer ein ihm zur Verfügung stehendes Verkehrsmittel (Auto, Fahrrad, Motorrad, Fuhrwerk, Boot, Schneemobil, Flugzeug; Dienstwagen, Dienstfahrrad, Reitpferd) oder Sportgerät (Rollschuhe, Inlineskater, Segelboot, Segelflugzeug,etc.) bzw. er geht zu Fuß (siehe Fußverkehr), wobei er im Wesentlichen frei über Zeiten und Wege entscheiden kann (engl. choice rider), Individualverkehr steht im Gegensatz zum öffentlichen Verkehr (...)." (Quelle Wiki)

So viel zu Definitionen im Duden.

^ Duden oder Wiki? Da musst du dich schon entscheiden. Die vom Wiki behauptete (und von keinerlei Quellen unterlegte) Unterscheidung kennt der Duden nämlich nicht, auch liesse sich der durchaus gängige Begriff "individuelles Massenverkehrsmittel", als die das Fahrrad, Taxis oder das Auto gern bezeichnet werden, nicht erklären. Unabhängig davon ging es tel33 in seinem Beitrag ja wohl eindeutig nicht um die gleichzeitig zu befördernde Menge, sondern um die Frage, ob das Fahrrad eine relevante Verkehrsgröße im Großstadtkontext ist.

Die 2 Kilometer zu Kaufland müssen zu Fuß oder mit dem Fahrrad übrigens gar keinen Spaß machen. Das ist ein simpler Erledigungsgang, für den man nicht per se ein Auto vorhalten muss. Wenn man den Kofferraum nicht vollpacken kann, lernt man auch, dass man durchaus auch zweimal die Woche zum Supermarkt gehen kann, anstatt einmal, und dann gleich 2 Stunden dort zu verbringen. Alles reine Gewöhnungssache. Und auch noch einmal für dich: auch wenn man kein Auto besitzt, stehen deinem die beiden Wege Carsharing und ÖPNV offen.

Erinnert mich alles ein wenig an Moskau hier - die Russen behaupten auch, dass es keinerlei Alternativen zum Auto gäbe, selbst wenn sie zwei Stunden im Stau stehen und aggressiv auf Arbeit ankommen, anstatt eine halbe Stunde mit der Metro zu fahren.

Wieso kennt der Duden keine Unterscheidung zw. Massen- und Individualverkehr? Steht doch da, schwarz auf hellblau...Und beide Quellen sagen auch dasselbe, zumal bei Wiki auch der Duden als Quelle genannt wird. Außerdem braucht man für diese Definitionen keine Quellen, sondern muss nur mal nachdenken. Umso mehr Quellen dasselbe sagen, desto glaubwürdiger ist die Aussage letztendlich...
Das "individuelle MVM" bezieht sich wohl eher auf die Dichte dieser Fahrzeuge, nicht auf die Menge der Transportierten Personen (oder Güter). Deswegen ja auch meine Frage (s.#1000). Die Tatsache, dass es viele Fahrräder, Autos usw. stellt sie also noch lange nicht mit Bussen oder Flugzeugen gleich (zumindest in der klass. Definition).

Autofahren macht bei soner kurzen Strecke auch keinen Spaß. Solls auch nicht, wie du sagst. Es erleichtert nur den Transport von 3 vollen Tüten vom Laden nach Hause. Außerdem gibt es Spaß und "Spaß", wo viele hier den Unterschied zw. Ernst und Sarkasmus ohne "" nicht erkennen können. Eben die (längeren) ÖPNV-Fahrten der letzten Zeit (erst Auto in Werkstatt, nun gesundheitl. Gründe, weswegen das Rad auch keine Alternative ist) bewegen mich zur Beibehaltung des Autos. So hat eben jeder seine Vorlieben.

Ich verstehe auch nicht, warum hier der Gegensatz Auto->Fahhrad konstruiert wird.

Eigentlich müssten doch die Fahrradfahrer glücklich darüber sein, wenn Autos statt in die Innenstadt, auf den Autobahnring gelenkt werden. Das ist doch das Hauptargument der A100: Entlastung der Innenstadt.

Und für eine einzige 2 km Strecke benutzt wohl kaum jemand die Autobahn.

Entlarvend finde ich, daß A100-Gegner mit theologisch-philosophischen Begriffen hantieren und Autofahrer im Grunde als dumm oder FDP/CDU-Anhänger abstempeln. Das ist doch völlig undsachlich.

Niemand will den Fahrradfahrern ihr Verkehrsmittel nehmen. Unterschwellig wird dies aber den A100-Befürwortern vorgeworfen.

^ Die mit "theologisch-philosophischen Begriffen hantierenden A100-Gegner" kannst du gern auf eine Person, den echten Berliner, reduzieren. Schon eine amüsante selbsterfüllende Prophezeiung, wenn hier Verallgemeinerung bzw ein konstruierter Gegensatz beklagt wird und dieser im Nebensatz gleich mitgeschaffen wird.

Mein Kritikpunkt hier ist, dass das eigene Auto als völlig alternativlos dargestellt und damit ein auch künftig wachsender Autoverkehr begründet wird, obwohl der Trend mit stark wachsendem Fahrradverkehr, weiter auszubauendem ÖPNV und Carsharing in eine andere Richtung weist. Ähnlich alternativlos wird die A100-Planung dargestellt, ohne, dass begründet werden konnte, ob nicht eine zusätzliche Direktverbindung im Stile der Osttangente (ergo ohne immense Kosten verursachenden Doppelstocktunnel) die Verkehrsbedürfnisse ebenfalls hätte befriedigen können.

^
Alternativlos ist das Auto natürlich nicht. Doch sind die Alternativen vielen Autofahrern offensichtlich nicht attraktiv genug, weil bspw. die Qualität nicht ausreichend ist (ÖPNV) oder das Fahrrad für die Strecken nicht ausreichend erscheint (nicht jeder will und kann 10-20 km mit dem Rad durch die Stadt fahren).

Denke ich auch,Auto und Rad fahren ergänzen sich.Ob es eine Notwendigkeit für das Autofahren gibt,spielt bei den meisten Haltern keine Rolle.Man möchte einfach ein Auto haben.Das Automobil ist die große zivilisatorische Errungenschaft des 20.Jh. Und es ist nicht im Geringsten absehbar,dass den Leuten die Lust auf das Autofahren verloren geht.Ich gehöre auch zu den Leuten,die einfach mal so,mit Familie oder allein,durch die Stadt gurken,ohne jede Notwendigkeit,nur aus Spaß.

Wenn man sich die zunehmenden Marktanteile sog.Premiumhersteller vor Augen führt,kommt man zu dem Schluß,dass die Notwendigkeit eine immer geringere Rolle spielt,vielmehr Qualität und Prestige beim Autokauf zählen.

Was mich nervt ist die Argumentation,dass sich das Autofahren überholt habe,ein Anachronismus sei und nicht in eine moderne Gesellschaft gehöre.

... In meiner ehemaligen Firma waren es jedenfalls gerade einmal 3 von 65 mit dem eigenen Fahrzeug (eins davon Carsharing), der Rest teilte sich je nach Wetter auf Fahrrad und ÖPNV auf

Das ist beachtlich und durchaus erfreulich.Kann natürlich auch an niedrigen Löhnen liegen oder an Jobs,die vorwiegend von Studenten ,etc.ausgeführt werden.

Ja zur BAB 100 Verlängerung,auch über Friedrichshain hinaus.

Zitat von Hobbyist

Eigentlich müssten doch die Fahrradfahrer glücklich darüber sein, wenn Autos statt in die Innenstadt, auf den Autobahnring gelenkt werden. Das ist doch das Hauptargument der A100: Entlastung der Innenstadt.

Tja, dieses Paradoxon existiert schon solange die AL in Berlin die Finger an die entscheidenen Schnittstellen bekam und hält sich seitdem sehr hartnäckig. Stichwort Verkehrsberuhigung. Die Grundidee war hier nie tatsächlich eine Entlastung für Anwohner oder Umwelt zu schaffen, sondern durch künstlich provozierten Stau und Engpässe einen Verzicht auf das Auto als Verkehrsmittel zu erzwingen. Es folgt eigentlich der gleichen Logik, wie wir sie hier zum Teil auch im Thread erkennen - man will sich schlicht nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Teilnehmer nicht 10 oder mehr Kilometer bei jedem Wind und Wetter durch schmuddelige Straßen mit dem Fahrrad hetzen will. Das mag in überschaubaren Kleinstädten noch funktionieren - in einer Millionenmetropole mit täglich Hunderttausenden auswärtigen Pendlern ganz gewiss nicht.
Und so werden weiterhin mutwillig Ampelphasen geschaltet, Straßen verengt bzw. ganz gesperrt und Durchgangsverkehr durch Wohngebiete gezwungen. Das Ergebnis ist erheblich höhere Umweltbelastung, Unfrieden und Kosten für die Allgemeinheit.

Zitat von Kleist

Was mich nervt ist die Argumentation,dass sich das Autofahren überholt habe,ein Anachronismus sei und nicht in eine moderne Gesellschaft gehöre.

Je größer die Stadt um so geringer ist die Autodichte. Berlin ist die deutsche Großstadt mit der geringsten Autodichte. Auf 1000 Einwohner kommen 289 private Fahrzeuge. Und die Tendenz ist wohl weiter abnehmend. Es ist auch nicht mehr obligatorisch mit 18 den Führerschein zu machen. Bei jungen Großstädtern sinkt der Prestigewert des eigenen Autos.

Daher ist da im Hinblick auf die Zukunft der Berliner Innenstadt schon etwas dran.

Ringbildung

Falls jemals die Verlängerung der Stadtautobahn zur Möllendorfstraße / Frankfurter Allee umgesetzt wird, ist der innere Ring ja noch nicht komplett. Es fehlt noch die Verbindung zur Michelangelo Straße (roter Abschnitt). Weiß jemand ob es dafür Pläne in der Schublade gibt?

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Bato

Zitat von Kleist

Ich gehöre auch zu den Leuten,die einfach mal so,mit Familie oder allein,durch die Stadt gurken,ohne jede Notwendigkeit,nur aus Spaß.

Dir ist schon klar dass du damit gegen die StVO verstößt: § 30(1) StVO?
Ganz im Ernst - ich finde es nicht ok einfach aus Spaß rumzufahren. Noch nicht mal aus Faulheit. Mittlerweile ist der Mensch ja so konditioniert dass er verpestete Luft als Naturgewalt akzeptiert. In den innerstädtischen Wohnbezirken ist die Luft aber teilweise so riechbar schlecht dass ich ein schlechtes Gewissen habe mein Kind im Kinderwagen dort herumzufahren. Das Recht auf Unversehrtheit und Gesundheitsschutz sollten m.E. über freier Fahrt für freie Bürger stehen.

"StVO, §30 Umweltschutz und Sonntagsfahrverbot

(1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigungen verboten. Es ist insbesondere verboten, Fahrzeugmotoren unnötig laufen zu lassen und Fahrzeugtüren übermäßig laut zu schließen. Unnützes Hin- und Herfahren ist innerhalb geschlossener Ortschaften verboten, wenn andere dadurch belästigt werden."

Aber Vertical, wenn ich - wie Kleist - einfach nur zum Spaß herumfahre ist das doch nicht unnütz i. S. der StVO!

Zitat von Vertical

Ganz im Ernst - ich finde es nicht ok einfach aus Spaß rumzufahren. Noch nicht mal aus Faulheit. Mittlerweile ist der Mensch ja so konditioniert dass er verpestete Luft als Naturgewalt akzeptiert. In den innerstädtischen Wohnbezirken ist die Luft aber teilweise so riechbar schlecht dass ich ein schlechtes Gewissen habe mein Kind im Kinderwagen dort herumzufahren. Das Recht auf Unversehrtheit und Gesundheitsschutz sollten m.E. über freier Fahrt für freie Bürger stehen.

Das ist blanker Unsinn und der Einsatz von Moral zur Sanktionierung von Verhaltensweisen ist gefährlich und kontraproduktiv. Gefährlich, weil man mit Moral und Gesinnung beliebiges Verhalten anprangern kann und jeden Menschen zu jeder Zeit in einen Rechtfertigungszwang versetzen kann. Kontraproduktiv, weil jedem freiheitsliebenden Menschen jede Form von Zwang und Indoktrinierung zuwider sein sollte, gerade wenn deren Nutzen eher ideell und weniger ökonomisch oder ökologisch ist.
Wenn du Autofahren aus Spass verbieten möchtest, dann bitte auch das Nutzen von Computern oder das Ausstoßen von Treibhausgasen. Also, schalte den Rechner ab und sag deinen Ökofreunden, dass sie weniger Hülsenfrüchte essen sollen.

Zitat von necrokatz

Gefährlich, weil man mit Moral und Gesinnung beliebiges Verhalten anprangern kann und jeden Menschen zu jeder Zeit in einen Rechtfertigungszwang versetzen kann.

Jetzt bleib mal auf dem Teppich und vor allem sachlich! Ich hab nur geschrieben das sinnfreies Herumfahren, und dazu zählt auch Herumfahren aus Spaß, gegen die StVO verstößt.
Und dreckige Luft in der Stadt ist sehr wohl ein Problem für die Gesundheit vieler Menschen und hat wenig mit Hülsenfrüchten zu tun.

Zitat von Vertical

Jetzt bleib mal auf dem Teppich und vor allem sachlich! Ich hab nur geschrieben das sinnfreies Herumfahren, und dazu zählt auch Herumfahren aus Spaß, gegen die StVO verstößt.

Nein das tut es selbstverständlich nicht. Der entscheidende Passus ist "wenn andere dadurch belästigt werden". Natürlich darf jeder aus den Gründen herumfahren, die er für richtig hält. Sei es nun aus Spaß oder aus dringender Notwendigkeit. Eine Sinnfrage stellt sich hier nicht, schon garnicht per Gesetz.

Zitat von tel33

man will sich schlicht nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Teilnehmer nicht 10 oder mehr Kilometer bei jedem Wind und Wetter durch schmuddelige Straßen mit dem Fahrrad hetzen will. Das mag in überschaubaren Kleinstädten noch funktionieren - in einer Millionenmetropole mit täglich Hunderttausenden auswärtigen Pendlern ganz gewiss nicht.

In jeder Millionenmetropole gibt es weitere Alternativen neben Autos und Fahrrädern, die dort das Rückgrat des Verkehrssystems bilden. Die Londoner U-Bahn kommt schneller voran als Autos in den ständigen Staus in der Innenstadt.

http://www.bravors.brandenburg…_bb_bravors_01.c.48069.de

Der Landesentwicklungsplan Berlin-Brandenburg sieht eine Entwicklung der Wohnsiedlungsflächen entlang der leistungsfähigen SPNV-Radialen vor.

Diskussionen über moralische Aspekte des Herumfahrens halte ich für nicht zielführend, dafür über die städtebaulichen und technischen Aspekte des Verkehrs für angebracht. Ich habe ein paar gut verständliche Zahlen gefunden

http://www.dr-frank-schroeter.de/verkehr.htm

Für die Beförderung von 200 Personen werden benötigt
eine Straßenbahn, die 180 m² verbraucht oder
zwei Busse, die 230 m² brauchen oder
50 PKW, die 3.800 m² brauchen
aber nur dann, wenn jeweils vier Leute drin sitzen. Meist ist es nur eine Person und 200 Autos brauchen 15.200 m² Verkehrsfläche oder zumindest 11.692 m², wenn im Schnitt 1,3 Personen im PKW sitzen, wie die weiter verlinkte Webseite rechnet.

Die U-Bahn ist noch leistungsfähiger als die Straßenbahn.

Ein Foto zeigt gut die Zusammenhänge, diese Webseite ist in der letzten verlinkt

http://www.stadtpolitik-heidel…ungnahmen2005_2.htm#Platz

Je größer die Stadt, desto mehr Verkehrsteilnehmer auf begrenzter Fläche. Die Idee einer autogerechten Stadt ist deswegen schon seit einem halben Jahrhundert gescheitert, trotzdem wird sie in der Verkehrsplanung immer noch gelebt. Immer wieder wird noch eine und noch eine Stadtautobahn geplant, obwohl bekannt ist, dass das nirgendwohin führt. Nur zu weiteren Staus.