Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert

Zitat von Pumpernickel

Sonderwünsche wie ein (noch billigeres) Sozialticket müssen ja auch noch bedient werden

Zitat von Kleist

Was wir nicht brauchen sind billige Sozialtickets, die nur einen Anreiz zum Verbleib im Sozialsystem darstellen.

Zitat von Bau-Lcfr

Mich nervt vor allem, dass ÖPNV-Stammkunden auf Sozialamt machen und solche Sozialtickets quersubventionieren sollen

Und mich nervt vor allem diese ressentimentgeladene Verachtung, die hier einer nach dem anderen über Hartz-IV- und Stütze-Empfänger auskübelt. Als wäre es ein Vergnügen, arm zu sein! Ich zahle gern ein paar Euro im Jahr dafür, dass arme Leute sich in der Stadt bewegen können. Ungern zahle ich dagegen für Autobahnen oder gar "Kreuzungs-/ampelfreie Straßen" in der Stadt, weil das beides nun wirklich Geld bis zum get no verschlingt und Anreize darstellt, die verkehrspolitisch so 1970 sind...

Mir sei dazu noch die Anmerkung gestattet, dass alle diese gut gemeinten Maßnahmen, wie zB auch "Die Tafeln",im Ergebnis letztlich nur dazu führen, soziales Opium zu verteilen und es ermöglichen, dass sich eine wachsende Zahl von Bürgern am Minimum einrichtet, anstatt diese neue "soziale Frage" akut zu halten und auch klären zu müssen.

Wir leben in einem Land, wo Millionäre und Milliardäre auf ihre leistungslosen Kapitalerträge, die sich mehren während sie beim shopping sind, nur 25 % pauschale Abgeltungssteuer entrichten müssen, während jede Krankenschwester von solch einem Lohnsteuersatz nur träumen kann, aber für ihr Einkommen in Schichtarbeit ackern muss. Aber mit dem ÖPNV Rabatt steht und fällt unsere solidarische Gesellschaft? Ehrlich?

Davon abgesehen, dass diesen Leuten am meisten geholfen wäre, wenn sie durch eine andere Politik nicht auf Stützen angewiesen wären, entledigt man den Sozialstaat seiner Verpflichtung, die Menschen ordentlich zu alimentieren, wenn man hier extra Rabatte verteilt (die dem klammen Land Berlin auch nur wieder an anderer Stelle fehlen - Lebensunterhalt für Arbeitslose ist aber Bundesaufgabe! Darum kritisiere ich auch, dass dieses nicht gegenfinanziert ist, das führt nur zu weiterer Mangelverwaltung im Land Berlin und rate mal, bei welcher Bevölkerungsgruppe dann am ehesten wieder was eingespart werden wird, Robin Hood?), dort Essen für einen symbolischen Euro ausgibt. Almosen und Rabatte, so gut gemeint sie sind, schaffen eine Armutsindustrie, halten die Menschen in Abhängigkeit von dieser Armutsindustrie und dämpfen den Zorn der Gerechten. Die Menschen werden betäubt und ruhig gestellt.

Man richtet sich in Resignation ein, anstatt die Probleme zu benennen und zu kämpfen. Und trotzdem gerieren sich die Fürsprecher dieses Sedierens als würde mit ihren Almosen der Sozialismus ausbrechen. Dabei sind das nur Krümel, die von der lachenden Wampe der "one percent" purzeln.

Aber man fragt ja auch gar nicht, wieso ich und andere Dinge wie dieses Sozialticket kritisch sehen, man zieht einfach mal mit dem Ton der Gerechten und Berufenen vom Leder, gegen vermeintliche Ressentiments. Arzt, heile dich selbst!

Zitat von Bau-Lcfr

Ich kenne viele Städte mit oberirdischen Strab-Linien in den Innenstädten - wenn die Straßen unattraktiv und wenig urban wirken, liegen die Probleme auf den Straßenseiten, nicht an den Linien.

Naja, das kann man doch sehr anschaulich diskutieren.

Hier beispielsweise eine Nebenstraße in Augsburg, wo sich eine alte Tramlinie entlang schlängelt:

http://farm8.staticflickr.com/…46346344_a3d235963c_b.jpg

Hier sind die Schienen fast unsichtbar im Kopfsteinpflaster:

http://www.styria-mobile.at/me…8_rathausplatz_210715.jpg

oder im Gras:

http://static.panoramio.com/photos/original/22094761.jpg

... und hier möchte man sich ganz schnell die Augen auskratzen:

http://bilder.augsburger-allge…/Copy-20of-20-WYS0978.jpg

es kommt doch sehr entscheidend darauf an, wie der Gleiskörper an sich gestaltet ist. Fließt er im Straßenverlauf mit - was offensichtlich bei der Bundesstraße ausfällt. Oder nutzt man eine Pflasterung, die die Gleise kaschiert - möglich, aber was das Panorama des Kulturforums unbedingt braucht ist noch mehr Stein (Ironie). Oder man lässt die Gleise zuwuchern - nur, wie das in Berlin, vermischt mit Kleinabfällen und zertrampelt, dann tatsächlich aussieht wissen wir auch ungefähr.

Was aber vielleicht echt eine gute Idee ist, das wäre die Straßenbahntrasse (vom Potsdamer Platz aus kommend betrachtet) später als die Bundesstraße nach links abbiegen zu lassen und dort entlang fahren zu lassen, wo jetzt die Parkplätze zwischen Kammermusiksaal und Potsdamer Straße sind, dann weiter Richtung M20, auf dem Platz zwischen Kammermusiksaal und M20, der ja nach den Plänen entstehen soll indem die Scharounstraße hier stillgelegt wird, befindet sich die Haltestelle und nach der Haltestelle biegt die Strecke etwas gen Richtung Potsdamer Straße ab, weiter Richtung Landwehrkanal. Und zwar neben der Potsdamer Straße, nicht in Mittellage. Die Fahrspuren der Potsdamer mit Fahrtrichtung Landwehrkanal werden stattdessen an die Fahrspuren der anderen Fahrtrichtung herangerückt. Der Mittelstreifen ist eh tot und unbrauchbar, dort, "isoliert" von zwei mehrspurigen Richtungsfahrbahnen, die Straßenbahn zu bauen wird es definitiv nicht besser machen.

Wenn man aber die Straßenbahn an der Kante des Kulturforums entlang fährt und auch dort, auf dem "Kulturforumsplatz", halten lässt, dann dürfte das eine deutlich Verbesserung bringen. Und zumindest zu einer Straßenseite hin gibt es dann keinen trennenden Autoverkehr mehr.

Denn so:

https://model2.de/light/null.Pumpernickel/dsc_0134ekrcu.jpg

ist's besch....

^ich finde das Rasengleisbeispiel ehrlich gesagt sehr abschreckend, besonders das Bild Nr. 3. Sowas willst du ernsthaft zwischen Stabi und Museum der Moderne haben?

^^ Ich denke, die Fahrbahnquerung bei Mittelbahnsteigen ist nicht das Problem. Das müssen die M4-Nutzer heutzutage auch machen, nur dass sie auf dem Mittestreifen dann keine Treppen erwarten. Selbst in der Friedrichstraße und auf dem Ku'damm gibt es Stationen, die nur von der Straßenmitte aus zu erreichen sind. Schwerer wiegt das Argument mit den Leitungs- und Rohrsystemen. Das ist ein großes Hindernis – aber kein unüberwindliches, finde ich, sofern die entsprechende Stimmung in der Öffentlichkeit und der Wille in der Politik vorhanden wären.

Aber, da hier ja offenbar auch Leute mit Ahnung unterwegs sind, möchte ich als Laie nochmal fragen, was denn eigentlich gegen eine neue Hochbahn spräche? Eine U10, die vom Alex aus hinter der Kreuzung Landsberger Allee aus dem Boden käme und dann auf Stelzen weiterführte, stieße erst am S-Bahnring auf ein Hindernis. Und bis dahin hätte man ohne Erdarbeiten jede Menge Kabelstränge und Wasserleitungen überbrückt. Was kann man gegen eine Hochbahn sagen, außer dass sie Krach macht? Und wenn es nur der Lärm ist, warum ist es nicht möglich, die Strecke mit Schutzwänden auszustatten? Bei der A100-Verlängerung ist es schließlich auch kein Hindernis, dass sie stellenweise in Steinwurfweite an Wohnhäusern vorbeiführt – und die wird lauter sein, wenn sie in Betrieb ist. Von der Schadstoffbelastung ganz zu schweigen.

Die Fragen sind nicht rhetorisch, sondern ernstgemeint. Wenn jemand Antworten hat, wüsste ich sie gerne.

Gesetzlich ist eine Hochbahn genauso wie eine Untergrundbahn eine Straßenbahn. Solange die diversen Normen eingehalten werden ist das schon möglich.

Aber was dagegen spricht:

der Zeitgeist. Neue Hochbahnstrecken erscheinen derzeit in etwa so unmodisch, wie wohl die Straßenbahn Anno 1960. Du hast unter den Hobbyisten, die ÖPNV Entwicklungen von Bürgerseite aus voran treiben, sowie bei den Verkehrspolitikern zwei große Lager. Es gibt die U-Bahnfans, die stehen auf komplexe technische Lösungen und stylishe neue Untergrundbahnhöfe. Sozusagen die Feinkost-Gourmets des ÖPNV. Das hat das Kostenproblem.

Und es gibt das "Asketen-Lager", das verkehrspolitische Gegenstück zu Reformhaus-Stammkunden die dir ganz tolle Amaranth-Rezepte geben können. Das mag an der Straßenbahn, dass man viel Strecke für wenig Geld bekommt und man soll sich nicht so mit der Optik haben und der KFZ Verkehr stört ja ohnehin und gehört abgeschafft, also müssen wir uns gar nicht mit dem Platzproblem aufhalten (innerhalb dieses geschlossenen Weltbilds ergibt das ja auch Sinn). Die wollen auch nicht einfach Verkehrsmittel bedarfsgerecht ausbauen, die wollen immer auch gleich die große Verkehrswende und hastenichgesehn, unter der Großreform geht nichts.

Ich überzeichne bewusst, um das Problem klar zu machen. Es gibt viele Fans von Straßenbahn und U-Bahn, aber quasi niemand, der Hochbahn-Neubaustrecken für eine gute Idee hält. Es fehlt sozusagen an den Curry-Wurst-Essern aus der gemäßigten Mitte (ich hoffe man kann meine Essensmetaphern noch nachvollziehen).

Und daher wird es auch nicht gebaut werden. Es ist also kein prinzipielles rechtliches oder technisches Problem, sondern IMHO ein rein politisches Problem.

^eine Hochbahn kann schneller verkehren, ein Straßenbahnfahrer muss ständig damit rechnen, dass von irgendwo her jemand über das Gleis rennt oder Fahrzeugführer die StVO nicht beachten. Daran ändern auch unabhängige Gleiskörper nichts, auch diese müssen regelmäßig Fahrbahnen kreuzen und sind gegen unachtsame Fußgänger nicht einmal mit maximal häßlichen Verbauungen und Geländern abzusichern - die meisten legen es ja darauf an, eine Abkürzung zu nehmen, indem sie einfach über solch einen Glaskörper laufen und zB über ein Geländer klettern, um sich die Strecke zum nächsten Fußgängerüberweg zu sparen. Das sind ganz reale Probleme ebenerdiger Straßenbahnen, ob sie in der StVO vorgesehen sind oder nicht.

Egal, ob man die Straßenbahn ebenerdig irgendwo reinquetschen könnte oder nicht, mit einer Hochbahn kann man den Platz doppelt nutzen.

Von meiner letzten Hamburgreise ist mir zB der Isemarkt unter der Hochbahn besonders lebhaft und positiv in Erinnerung geblieben:

http://www.hamburg.de/contentb…744904d/data/dsc-1268.jpg

dabei wird der Platz nicht einfach nur effizient genutzt, unter der Stahlkonstruktion ergibt sich ein ganz eigener Flair in dieser Marktstraße, den es ohne die Stahlkonstruktion darüber gar nicht geben würde.

Mir gefällt solch eine Hochbahn städtebaulich richtig. Kennst du schönere Verkehrsbauwerke in Berlin, als die diversen alten Hochbahnhöfe der Hochbahnstrecken in Berlin? Eine ebenerdige Tramschneise ist für mich fast immer nur ein städtebaulicher Kompromiss. Ich bevorzuge das sogar ggü. einer U-Bahn. Statt im Keller bin ich als Fahrgast lieber in erhöhter Position, wenn man in einem Zug auf einer Hochbahnstrecke unterwegs ist hat man zu jeder Tages- und Nachtzeit tolle und immer andere Ausblicke, statt muffiger Keller-Luft sind die Hochbahn-Stationen gut belüftet und unter Tags haben sie Tageslicht, statt 24h Kunstlicht. Die U-Bahn ist für mich die schlechtere Lösung ggü. einer Hochbahn.

Und mit einem Fahrradkonzept könnte man das auch perfekt kombinieren. Oben fährt die BVG, darunter ist ein schöner, autofreier Radweg möglich. Sofern man das möchte. In jedem Falle kann man den Platz dann auch städtebaulich nutzen, ein ebenerdiger Straßenbahn-Gleiskörper ist "Betreten verboten"-Boden und beim knappen Boden in einer grundsätzlich immer mehr oder weniger beengten Großstadt ist das für mich Verschwendung.

Solang man nicht gerade wie am Ostkreuz mit Stahlbetonelementen arbeitet, die auch ohne Grafiti und Witterungs-Siff schon Augenkrebs verursachen, sondern mit Stahlfachwerk, dann sieht das außerdem einfach ziemlich cool aus.

^nenne mir einen technisch unlösbaren Grund, weswegen eine Hochbahn lauter sein muss, als eine ebenerdige Straßenbahn und dies in Folge zu einem unlösbaren Konflikt mit den Lärmschutzbestimmungen führt. Eine Hochbahn kann man sogar noch besser auf Dämpfern lagern (wir sprechen ja von heutiger Bautechnik und nicht die Bautechnik des Jahres 1900) als eine ebenerdige Trasse und wenn man Gummibereifung nutzt, die zB bei der Metro Paris weit verbreitet und bewährt ist, kann das sogar leiser als eine Straßenbahn sein, was aber natürlich nur bei einer langen Neubaustrecke sinnvoll ist, da hierfür eigene Fahrzeuge notwendig wären.

Dass man nicht den ganzen Fahrweg und die Stationen im Untergrund verbirgt heißt nicht, dass man nicht punktuell technische Anlagen im Untergrund verbergen kann.

Städtebaulich läuft es auf eine Geschmacksfrage hinaus. Ich finde, Hochbahnen inklusive ihrer Stationen sind bei entsprechender Gestaltung ein städtebaulicher Zugewinn, du nicht. Da hat dann eben jeder seine Meinung. Bezüglich der Nutzbarkeit des Raumes unter der Hochbahn kann man ebenfalls streiten, je nachdem, was man persönlich für "nützlich" hält, in keinem Fall geht dem Straßenleben mehr Raum verloren, als durch eine ebenerdige, unabhängige Straßenbahntrasse.

Zumal bei modernen Straßenbahnen, die entsprechend lang sind, das größte Platzproblem inzwischen die Einrichtung der Haltestellen ist, die mind. 50 m lang sein sollen und schon wg. der Sicherheit und Barrierefreiheit bestimmte Mindestbreiten brauchen! Das umgeht man ebenfalls mit Hochbahn-Stationen, die an entsprechenden Engstellen ja einfach seitlich überkragend gebaut werden können, ohne den Straßen oder Gehwegen darunter Platz zu nehmen.
Außerdem bleibt der Vorteil der deutlich höheren Geschwindigkeit einer Hochbahn ggü. einer Straßenbahn und somit Kapazität solch einer Hochbahnstrecke gegenüber einer ebenerdigen Straßenbahn.

Ich warte immer noch auf das eine, starke Argument gegen Hochbahntrassen. Solange gilt für mich weiter, man kann, aber man will nicht.