S21: Grundsatzdiskussion strikes back

Zitat von Ohlsen

Nö ich behaupte halt das gegenteil, steht behauptung gegen behauptung, und nun?

Also wenn ich Gäste hab und ich weiss dass Montagsdemo is, dann geh ich halt woanders hin mit denen. Blöd wenn man das nach ca. 4 Jahren noch nicht geschnallt hat.

So lange Beiträge mag ich nicht, da verliert man so leicht den Überblick.
Drum fasse ich noch mal zusammen um zu sehen, ob ich Dich recht verstanden habe:

Also Du behauptest das Gegenteil wenn die Gewerbetreibenden am Hauptbahnhof Umsatzeinbußen beklagen.
Und Du gehst mit Gästen Montags halt woanders hin weil man ja blöd wäre wenn man nicht geschnallt hätte, dass man da Montag abends nicht hingehen kann.
Also alle die nicht blöd sind gehen Montags da nicht hin, aber weil ja die allermeisten anderen alle blöd sind geht der Umsatz trotzdem kaum zurück.
Hab ich Dich so richtig verstanden?

Meine Fresse, hier wird mutwillig der Verkehr behindert und nichts anderes! Demonstrationsrecht hin oder her, diese Diskussion ist nur noch absurd und lächerlich und macht den S21 Protest zur Farce! Mir solls recht sein, der Rückhalt in der Bevölkerung schwindet von Tag zu Tag und der Demonstrantenhaufen enttarnt sich selbst als das was er ist – eine Bande von gelangweilten Provinz Alt 68ern, die sich noch einmal jung fühlen wollen und Pseudo-Revoluzzern, die sich auf Kosten der Steuerzahler einen faulen Lenz machen. Alle Relativierungsversuche sind hier fehl am Platz, die Demonstration wurde vollkommen zu Recht auf einen anderen Platz verlegt. Da könnte ja jetzt jeder kommen und sich auf das Demonstrationsrecht berufen und mutwillig den Verkehr lahm legen. Der Staat macht sich hier zum Hampelmann nur weil ein paar Hampel hier ihr montägliches Affentheater abziehen wollen. Es gab genug Toleranz, jetzt muß einfach Schluß sein! Die Leute haben die Schnauze voll von der Bande – es muß sich auf niemand wundern wenn einigen der Kragen platzt und, wie letzte Woche geschehen, die Fäuste sprechen. Die hart arbeitenden Menschen in Stuttgart haben es nicht verdient sich von einer Bande von Schmarotzern vorführen zu lassen!

Zitat von Wagahai

Oder gelegentlich mal zum Doktor gehen und das eigene Zeitempfinden checken lassen, alternativ auch Youtube gucken.

Also wenn in dem Video 17:51 Uhr eingeblendet wird, dann ist das der Beweis, dass um 17:00 Uhr Demonstrationslärm ist?
Ob man ab 17:00 Uhr die Demonstranten hört, ist wohl eher eine weltanschauliche Frage, als eine akustische.

Regent: das ich dir mal zum Thema S21/Demonstrationen/Verkehr zustimmen muss hätte ich mir ja nie träumen lassen, aber im Prinzip bringst du es auf den Punkt

Schon alleine der Punkt "Rückhalt in der Bevölkerung" sollte die Verantwortlichen aufhorchen lassen.
Außerdem könnte man doch viel besser stänkern wenn die Baustellen ihre volle Wirkung entfalten und es auch Montags zu Behinderungen im Straßenverkehr kommen sollte, trotz verlegtem Demonstrationsort.

Zitat von Oberlehrer

S
Also Du behauptest das Gegenteil wenn die Gewerbetreibenden am Hauptbahnhof Umsatzeinbußen beklagen.
Und Du gehst mit Gästen Montags halt woanders hin weil man ja blöd wäre wenn man nicht geschnallt hätte, dass man da Montag abends nicht hingehen kann. ...

Ich hab das auf die gastronomie in der nähe des hbfs bezogen nicht auf den einzelhandel. Wenn ich im Mediamarkt oder Kaufhof drin bin, stört mich die Demo draussen herzlich wenig. Wenn ich im Steigenberger essen geh eventuell schon. (Wobei die Demo räumlich begrenzt ist und wohl nur ganz wenige Läden bzw. Restaurants tatsächlich davon betroffen sind) Wer weiss vielleicht gehen ja sogar ein paar demonstranten essen oder kaufen in hbf nähe ein und sowieso wollte ich bestimmt niemanden als blöd bezeichnen der dort essen geht, das is schliesslich geschmacksache.

Geht der Umsatz eigentlich nun plötzlich zurück oder ist das seit 4 Jahren so? Es wäre einfach gut wenn mal zahlen auf den tisch kommen würden anstatt halt irgendwelche behauptungen.

Zitat von Wagahai

Ohlsen
Ich habe heute ein neues Wort gelernt, nämlich "Widerstandskindergarten".

Nach Deinem letzten, etwas - vermutlich unfreiwillig - erheiternden Beitrag: Nenne mir doch bitte drei Gründe, warum dieser Begriff, der offenbar aktuell unter S21-Gegnern kursiert, nicht auch auf Dich zutrifft.

Zum Glück bin ich jemandem wie dir der hier im Forum die Meinungs und Deutungshoheit für sich beansprucht und dies auch ab und zu als Moderator nach seinem Dünken auslebt keine Rechenschaft schuldig. Vielleicht solltest du mal in dich gehen und überlegen ob du als Moderator geeignet bist, wenn du Forumsteilnehmer beleidigst.

Zitat von Wagahai

Nur noch eine kleine Verständnisfrage meinerseits:

Projektförderpflicht. Ist doch fast der selbe Verein
Das verstehe ich nicht. Der Projektförderungspflicht unterworfen sind nur die Unternehmen DB und Flughafen Stuttgart und die anderen öffentlichen an der Finanzierung Beteiligten. Für den BW-Handelsverband, die IHK und die Cityinitiative gilt das nun wirklich nicht,...

Genannte zählen schon immer zu den Befürwortern von S21 also weshalb sollten sie sich anders verhalten?

Zitat von Wagahai

Ach ja, ulkig fand ich auch, dass sich Geschäftsleute, immer wenn wieder illegal Demo ist, wo anders als am Fernverkehrszentrum Hbf treffen sollen. Ganz grundsätzlich: Muss eigentlich das Recht dem Unrecht weichen?

Die Demo an sich ist legal, die Demonstrationsroute war es jetzt ein paar mal nicht. Ausserdem habe ich nicht gesagt dass sie sich woanders treffen sollen, sondern habe von können (falls es sie stört) gesprochen. Sind ja bestimmt mündige Erwachsene. 5min laufen tut bestimmt nicht weh wenns so sehr stört. oder halt erst um 19h essen gehen auch ne möglichkeit.

P.S. Mir is es eigentlich herzlich egal ob die Demos am Marktplatz stattfinden oder am Arnulf-Klett Platz oder ob sie überhaupt stattfinden. Auch am Marktplatz werden dann sofort Stimmen auftauchen dass die Demos stören. Nunja das haben Demos nun mal so an sich. Vielleicht sollte sich die Politik auch mal überlegen wie sie diese Personen die jeden Montag für ihre Überzeugung wohlgemerkt auf die Strasse gehen mitnehmen könnte.

@ Ohlsen - also um 17:30 wirste noch wenig merken, lodgehen tuts ab 18:00 Uhr, und ist um 19:00 Uhr oft noch nicht vorbei - nach 4 Jahren Wöchentlicher Erfahrung damit dank Arbeit neben dem Hbf sage ich das mal so.
Und wie man die Leute mitnehmen kann hat die Politik sich schon lange überlegt und ausgiebeig versucht. Wirkung: so 90-95% weniger Demonstranten. Aber die letzten 5% kann man nicht mitnehmen. Das gilt auch für WKA-Gegner und ähliche Leute.
Deswegen gibt es das Demonstrationsrecht - die 5% oder deutlich weniger (bezogen auf den Bevölkerungsanteil, nicht auf den Anteil von den früher einmal demonstrierenden auf die sich die 95% bezogen) haben das Recht weiter zu demonstrieren, die 95% und mehr Rest, sowie die Regierung haben das Recht sie zu ignorieren. Und bei den Demonstrationen gilt wie immer der grundsatz der Verhältnismässigkeit. Man darf sich artikulieren, aber die Grundrechte der anderen müssen auch gewährleistet sein. Und an diese Grenze stösst man bei den Montagsdemonstrationen inzwischen. Da wird dann auch zwischen einer einmaligen Aktion, um auf erwas aufmerksam zu machen, und einer über Jahre regelmässig wiederkehrenden Aktion, die keine neue Aufmerksamkeit mehr erzielen kann, unterschieden.
Aber so wie's aussieht wird auch anch Eröffnung von S21 der Baustopp weiter jeden Montag gefördert werden, und Engelhardt wird weiter behaupten, dass die Züger die dort fahren garnicht real sein können, da er ausgerechnet hat, dass sie dort gar nicht fahren können.

Zitat von hfrik

@ Ohlsen - also um 17:30 wirste noch wenig merken, lodgehen tuts ab 18:00 Uhr, und ist um 19:00 Uhr oft noch nicht vorbei - nach 4 Jahren Wöchentlicher Erfahrung damit dank Arbeit neben dem Hbf sage ich das mal so.

Und ist das unaushaltbar? Können Geschäftstermine nicht durchgeführt werden? Ist ne ehrliche Frage.

Zitat von hfrik

Und wie man die Leute mitnehmen kann hat die Politik sich schon lange überlegt und ausgiebeig versucht. Wirkung: so 90-95% weniger Demonstranten.

dann wärens ja früher montags immer so 20000 demonstranten gewesen

hm ich glaube viele leute stört vor allem dass bei S21 immer alles so scheibchenweise herauskommt. So wie jetzt z.B. mit der Razavi die über ihre Beraterfunktion bei nem Ingenieurbüro schon vor der VA wusste dass S21 weit mehr als die in der VA genannte Summe kosten wird.

Den Rest kann ich unterschreiben, es kommt nix neues bei rum bei den Demos und klar muss die Verhältnismässigkeit gewahrt werden. Das ist aber eine Grundsatzfrage die letztlich nur vor Deutschlands höchstem Gericht geklärt werden kann.

Ohlsen ich hab nix von "immer" gesagt - aber in den Spitzenzeiten warens mal so viele. Danach wurde reagiert und es ging bergab bis auf den nicht mehr erreichbaren "harten Kern".
Sind wir doch auch mal menschlich ehrlich. WEr sich so weit wie Engelhard aus dem Fenster gelehnt hat, und das wird in der einen oder anderen wEise bei den meisten der noch demonstrierenden und vor allem redenden Demonstrationsteilnehmer der fall sein, der kann höchstens langsam leiser werden. Sich hinstellen, udn sagen" sorry, ich hab mich da vertan, die 73 Züge/Stunde von Prof MArtin funktioneiren doch", wird, da das persönliche Umfeld überweigend aus anderen Demoteilnehmern besteht, nicht möglich sein.
Und das Klima um die Demostrationen sit schon so dass man sich sehr unwohl fühlt - entsprechend bleibt man dann eher weg. Schreibst Du doch selbst. Entspannt den Tag ausklingen lassen ist da nicht.

Zitat von Wagahai

Nix Grundsatzfrage, nix deutsches höchstes Gericht muss prüfen. Der Beschluss des VGH BW gilt und ist unanfechtbar.

Quelle: VGH BW
http://vghmannheim.de/pb/,Lde/1736112/?LISTPAGE=1735562
...

Zitat: "Am nächsten und am übernächsten Montag dürfen die Demonstrationen gegen Stuttgart 21 nicht auf dem Arnulf-Klett-Platz stattfinden. Die Landeshauptstadt Stuttgart (Antragsgegnerin) durfte wegen erheblicher Verkehrsbeeinträchtigungen die Nutzung des Arnulf-Klett-Platzes für die Versammlungen am 9., 16. und 23. Dezember 2013 untersagen..."

D.h. jetzt sind die Demos auf dem Arnulf-Klett Platz rechtens?

Zitat von Wagahai

...Die IHK scheint in der Mehrheit der Mitglieder das Projekt zu befürworten, das hat aber nichts mit irgendwelchen Pflichten zu tun. Sind wir uns da wenigstens einig?

Ja, "Projektförderpflicht" war in dem Kontext auch eher ironisch gemeint. Das nächste Mal versuche ich mich deutlicher auszudrücken.

Zitat von hfrik

...
Und das Klima um die Demostrationen sit schon so dass man sich sehr unwohl fühlt - entsprechend bleibt man dann eher weg. Schreibst Du doch selbst. Entspannt den Tag ausklingen lassen ist da nicht.

Ja seh ich durchaus auch so, deswegen war es auch eher unklug von Schairer die Demos verbieten zu wollen. Die interne Diskussion ob man z.B. an den Marktplatz geht gab es doch schon. Jetzt sagen halt viele, "jetzt erst recht".

Zitat von Ohlsen

Jetzt sagen halt viele, "jetzt erst recht".

Genau – und davor hat sich der Rechtsstaat und die große Mehrheit der Stuttgarter Bürger jetzt zu beugen?

Tja, gerade noch rechtzeitig die Demo vor der Landeswasserversorgung geschafft, bevor die Tunnelarbeiten tief im Berg verschwunden sind. Dahinter kommt ja erst mal 20-30m Grünfläche, und dann ist das Gelände schon gegen 15m höher - und weiter stark ansteigend.

Weltuntergangsstimmung nun auch bei der städtischen Straßenverkehrsbehörde aufgrund der S21 - Bauarbeiten:

http://www.stuttgarter-nachric…a5-8aec-c651b6ce9ef8.html

-Abwasserkanal soll ja nun nicht mehr unterirdisch sondern von oben gegraben werden, weshalb während der Bauarbeiten zeitweise ein Fahrstreifen im Bereich Gebhard-Müller-Platz/Schillerstraße wegfällt.
-statt bisher genehmigter 14 Tage Sperrung des Stadtbahnbetriebs am Charlottenplatz sollen es nun 26 Monate werden, laut VCD und LNV (Druckfehler? Scherz?)

Wie war das nochmal mit dem Kopf in den Gulli stecken um was von den Bauarbeiten zu merken? Muss wohl umgeschrieben werden: "Am besten stecken sie den Kopf in den Gulli und schauen rein bis alles vorüber ist".

^^ ach was das bisschen stau was da entsteht is kein vergleich zu den staus die durch die montagsdemos enstanden sind. Zum Glück sind die künftig auf dem Marktplatz.

Zitat von Pretender

Auha, die These ist jetzt aber ganz schön gewagt. Kann dich beruhigen, das wird nich passieren

Eine Frage an Pretender: du hattest unlängst behauptet es würde keine Einschränkungen der Buslinien und Stadtbahnlinien geben. Denkst du das immer noch?

Ein paar kleinere Probleme haben die Anhänger des Vfb, die Bahn sperrt wegen S21 Bauarbeiten die Haltestelle Neckarpark im Februar zu den 2 Heimspielen. Leider kann kein Busersatzverkehr eingerichtet werden.

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

Ich hatte was anderes geschrieben.

^^ ich hatte folgendes geschrieben

"Dir ist aber schon klar dass wegen dem Dükerbau etc. der Busverkehr (Linien 40, 42 44 fahren nicht mehr über Hbf) und Stadtbahnverkehr teilweise mit Busersatzverkehr ziemlich eingeschränkt wird. "

Das deckt sich doch einigermassen mit dem Artikel der STZ.

Zitat: Durch die „Überstauung der sonstigen Fahrstreifen“ könnten Busse ihre Sonderspuren „gar nicht erreichen“.
+ Statt bisher genehmigter 14 Tage solle der Stadtbahnbetrieb am Charlottenplatz nun 26 Monate ruhen. und vor allem das bemerkenswerteste:

"Schlussbemerkung: Die neuen Planungen könnten „von der Straßenverkehrsbehörde nicht mitgetragen werden“ ."

Was hattest du denn geschrieben? Vielleicht liegt ja ein Missverständniss vor und ich hab dich falsch verstanden bzw. zitiert.