S21: Grundsatzdiskussion strikes back

Zitat von Wagahai

Du wirst hoffentlich nicht so naiv sein und alles, was der oft etwas verwirrte und so wirkende Onkel Geißler zunehmend sinnfrei von sich gab und gibt, für bare Münze zu nehmen. Der ICE fährt selbst nach Eschede sehr munter weiter, die Menschen fahren trotz des stets bestehenden Risikos von Massenkarambolagen auf der Autobahn, fliegen B787

Es geht dabei um die Größenordnungen. Wenn man 100% sicher sein möchte, dann muss man sich zu Hause einmauern.
Sicherheit bedeutet 6 Sigma (Beim Fliegen werden sogar an die 7 Sigma erreicht).
Der Unterschied hierbei ist aber, dass es sich bei der S21-Problematik um einen bestimmten Ort handelt und nicht wie bei Eschede ein Problem was überall auftreten kann. Deswegen wird auch die Bahn wegen Eschede nicht abgeschafft, aber konkrete Gefahrenstellen werden vermieden.

Ich darf doch wohl von einem ausgewachsenen Zugführer erwarten, seine Aufgaben mit dem nötigen Ernst und mit unbedingtem Verantwortungsbewusstsein auszuüben - oder siehst Du das anders?! Ein "das passiert schon mal" ist für mich zumindest völlig inakzeptabel, solche "Zugführer" sind offensichtlich ungeeignet und die DB aufgefordert, solche karnevalsgeil unkonzentrierten Gefahrenpersonen schleunigst aus dem Verkehr zu ziehen.

Sorry, aber das ist doch Unsinn so zu argumentieren. Soll das Sicherheitskonzept also sein:"Wir haben´s allen gesagt"? Meinst du das irgendeiner der Lokführer in Köln nicht Bescheid wusste oder gar verantwortungslos gehandelt hat? Es lässt sich nun mal nicht ausschließen, dass ein Mensch ein Fehler macht.

Es fahren pro Jahr 200.000 Züge zum und vom Stuttgarter-Hauptbahnhof. Beim Tiefbahnhof kommt ja dann noch die großzügige Kapazitätserweiterung dazu. Nehmen wir aber mal die 200.000. in 5 Jahren sind das 1 Mio. und es wird zu einem großen Schaden kommen wenn ein Zug mal losrollt. Selbst wenn also die Chance 1:1.000.000 ist das ein Lokführer mal diesen Fehler macht, so würde das statistisch in 5 Jahren eintreten.

Nur Köln hat bewiesen, dass die Chance deutlich geringer ist.

http://content.stuttgarter-nac…bock-im-hauptbahnhof.html

^Was lernen wir daraus: Ja, Menschen machen fehler, und Nein, S21 ist nicht gefährlicher als andere Bahnhöfe. Menschliches Versagen ist nirgends auszuschließen. Flugzeuge stürzen ab, Schiffe kollidieren mit Felsen und Mauern, Züge entgleisen, Autos kommen von der Spur ab, Radfahrer stürzen, Fußgänger stolpern usw.. Bleib doch einfach zuhause und kuschel dich in eine Wolldecke ein - aber pass bloß auf das du nichts auf dem Herd vergisst oder im Bad ausrutschst.

Zitat von Holger2

Hallo Azichan,

wie wäre es, wenn Du uns Deine These einfach mal rechnerisch nachweist.
So manch ein Gegner scheint zu meinen, dass man mangelnde fachliche Expertise durch brilliante Rhetorik ersetzen kann.

Holger

Ein Et 423 wiegt im Leerzustand 105 Tonnen, das macht bei einer Erdbeschleunigung von 9,81m/s^2, genau 1030050 N. In Köln haben wir 7%o und in Stuttgart21 genau 15%o, das entspricht einer Hangabtriebskraft von 7191N in Köln und 20673N in Stuttgart21. Der Hangabtriebskraft entgegen wirken die Haftreibungskräfte und Gleitreibunsgkräfte des Zuges, wobei die Haftreibung stärker wirkt als die Gleitreibung. Jeder Zug hat ein unterschiedlichen individuellen Gesamtreibungskoeffizienten, die ich dir hier leider nicht nennen kann, da ich sie nicht kenne. Liegt die Reibungskraft über der Hangabtriebskraft, so bewegt sich der Zug schonmal gar nicht. Liegt sie leicht darüber, so bewegt sich der Zug mit langsamer konstant wirkender Beschleunigung F=m*a ---> a=F/m, die sich zuerst in langsamer, dann in immer schnellerer Rollgeschwindigkeit äußert (linearer Anstieg von null aus gesehen, wegen Trägheit, bis zu einem Maximum bedingt durch dei auftretenden Reibungskräfte!).

Wenn ein Et 423, oder was auch immer in Stuttgart da gerade fährt, schon bei 2% eklatant wegrollt, heißt das nicht, dass es für alle Züge gleichermaßen gilt und somit schnell zu bemerken ist!

Im übrigen bin ich kein Gegner von Stuttgart21, zum tausendsten Male

Zitat von hfrik

@ Azichan - Also bei den 2% am Feuersee ist das zurückrollen sofort und für jeden offensichtlich gegeben, noch bevor der Lokführer dazukommt, die Tür aufzumachen - praktische Erfahrung eines täglichen Pendlers, der dort schon öfters in der S-Bahn sitzend 30-50cm zurückgerollt ist. Dann gibt's nen ruch wenn der Triebfahrzugführer die Bremse reinhaut...

Gut möglich. Um Gottes Willen, ich wollte niemandes persönliche Erfahrung negieren oder als Humbug darstellen. Vorweg muß ich klarstellen, dass du einer der Wenigen bist die gut und sachlich argumentieren, dass respektiere ich sehr! ^^

Leider ist eine S-Bahn eine S-Bahn und nicht vergleichbar mit tausenden Arten anderer Züge. Die Bremssysteme bei der Bahn sind teilweise anders aufgebaut, als es sich viele User hier vorstellen. Bei der "Festsstellbremse" handelt es sich um eine Federspeicherbremse, also eine Bremse die im Ruhezustand von einer Feder gegen das zu bremsende Objekt gedrückt wird, um überhaupt rollen zu können muß die Bremse mechanisch mit Hilfe von Druckluft, hydraulischen Systemen etc. gelöst werden. Es ist bei alten Zügen KEIN KNOPF den man einfach drückt und gut ist, ok bei modernen Zügen ist es so ;D ! Bei den Federspeicherbremsen muß man auch sicher gehen, dass sie Anliegen, dafür gibt es Kontrolleuchten oder Kontrollanzeigen, die man auch im Regelbetrieb beachten sollte.
Es könnte nun sein, das bei einem älteren Zug die Federspeicherbremsen aufgrund einer nicht vollständigen Entlüftung der Bremsleitungen nicht zu 100% anliegen, keine Kontrolle eben dessen stattgefunden hat und der Zug sich dann verselbstständigt. Ich bin kein absoluter Experte, aber dieses Szenario ist denkbar, jetzt könnte jemand kommen und mich vom Gegenteil überzeugen...zB technisch nicht vorstellbar oder Kontrolle durch mehr als eine Person usw.. Aber genau das macht man NICHT, stattdessen werden besorgte Menschen und Kritiker einfach als dumm dargestellt, ich zitiere mit den Worten von Holger2 "So manch ein Gegner scheint zu meinen, dass man mangelnde fachliche Expertise durch brilliante Rhetorik ersetzen kann."..ach ja und bei den Befürwortern scheint das anders zu sein, da sind nur Profis am Werk, die natürlich alles wissen!?

Nochmal danke für dein Fachwissen und dein Beiträge, sie heben sich eklatant von belanglosen oder abwertenden Beiträgen anderer Befürworter ab, mit der Kritik im vorangegangenen Absatz meinte ich nicht dich, sondern allgemein die giftige Stimmung die hier Thread herrscht.

Zitat von Max BGF

@Azichans Einwurf des menschlichen Versagens hat leider seine Berechtigung.
Natürlich rollt üblicherweise kein Bus oder von sozusagen unbezahlten Amateurfahrern betriebener PKW weg, selbst ohne extra Hinweis. Aber bei den professionellen und inzwischen deutlich höher bezahlten Gleispiloten muß man da schon Bedenken haben. Erst der Streß auf der Strecke mit den ganzen Ausweichmanövern, Überholvorgängen und kreuzendem Verkehr und jetzt auch noch am Halt dafür sorgen müssen, daß der Zug nicht wegrollt

Ja klar, wenn die Argumente fehlen, muß man über die andere Seite herziehen und sie lächerlich machen!

Im übrigen genau das ist in Köln passiert! Eindeutig "hochbezahlten Gleispiloten" ist ihr Gefährt weggerollt...für Halt sorgen, deutlich zu viel verlangt.

Hier ein Beispiel von menschlichem Versagen bei der S-Bahn Rhein-Main mit 17 Toten!
wiki Eisenbahnunfall Rüsselsheim
Noch ein Unglück in München...
süddeutsche S-Bahn München
Hier eine nette kurze Zusammenfassung von Zugsicherungstechniken!
3sat Bahnsicherungssysteme

Hier noch eine Liste des tagesspiegels mit den schwersten Zugunglücken in Deutschland!
Zugunfälle Deutschland

Sorry das muß ich noch posten
Stuttgart Handbremse vergessen
Tja, soll schon mal vorkommen, dass normale Menschen die Handbremse vergessen richtig anzuziehen. Ist übrigens auch kein Einzelfall, wie einem hier im Forum suggeriert wird, sondern kommt sehr sehr oft vor.

Ist im Endeffekt auch halb so wild.

Es gibt bei Stuttgart21 einige Probleme, die Schieflage ist eins und man kann es auf Anhieb, wegen zu gewaltiger Umbaumaßnahmen, nicht bewältigen, wie ich hier erfahren konnte.

Bleibt zu erwarten, dass man die Sicherung der Züge auch ernst nimmt und nicht der gewöhnlich Bahnschluder Einzug hält, obwohl man fairerweise die Bahn als sehr sehr sicher bezeichnen kann. Dazu schließe ich mich jack000 an, dass ein "wir haben es einmal am Anfang irgendwannmal gesagt, ,zieht die Bremsen an' "einfach nicht reicht und es einer verbindlichen Richtlinie für den Betrieb des Bahnhofs bedarf, zum Beispiel Hinweise (Schilder, Signale, Funk was auch immer!), so dass jeder Tf aufs Neue an die Gefahr erinnert wird. Sollte man sowas konsequent beachten sehe ich in der Problematik keine Gefahr!

Außer den Kosten habe ich echt kein großes Problem mit Stuttgart21, wichtig ist, dass man offen und objektiv informiert und nicht einseitige Fehlinformationen breittritt. Kritiker sollte man nicht mundtot machen, als lächerliche Narren ansehen oder bei Protesten von der Polizei wegprügeln lassen, das nämlich alles erst hat Stuttgart21 sein besonderes Geschmäckle gegeben.

Kritik kann auch berechtigt sein und hilft dabei insgesamt besser zu werden. Wie Regent geschrieben hat kann man Fehler und Fehlentscheidungen nie auschließen, jedoch kann man versuchen Fehlerquellen mit angemessenen Mitteln zu minimieren.

Grüße aus der Mitte der Republik

Zitat von Regent

http://content.stuttgarter-nac…bock-im-hauptbahnhof.html

^Was lernen wir daraus: Ja, Menschen machen fehler, und Nein, S21 ist nicht gefährlicher als andere Bahnhöfe.

Da gibt es aber einen gewaltigen Unterschied. Der Prellbock ist genau dafür gedacht, größere Schäden zu verhindern wenn der Zug mal nicht rechtzeitig bremsen sollte (Plan B). Sowas kann vorkommen, den Lokführer sind auch nur Menschen und es ist passiert obwohl man dem Lokführer vorher gesagt hatte, das er rechtzeitig bremsen soll.

Was ist denn der Plan B wenn ein Zug bei dem TB rückwärts losrollt?

Erstens wird der Zug wohl kaum mit einem Affenzahn losrollen, zweitens wird es wohl möglich sein ein Sicherheitssystem zu entwickeln um ein wegrollen möglichst schnell zu erkennen und dem Zugführer zu signalisieren, oder anderweitige Vorkehrungen zu treffen. Wie oft hast du denn schon vergessen bei deinem Auto die Handbremse anzuziehen? Also ich noch nie.

@ Jack000 - bei aktuellen Zügen - Fahrtgeschwindigkeit !=0, Sollgeschwindigkeit =0 -> Vollbremsung mit Betriebsbremse durch den Fahrzeugcomputer.
Das Problem sind die Altbaulocks wird also von Jahr zu Jahr kleiner. Und das spezielle Problem in Köln ist, dass es ohne Bremse funktionieren kann, aber nicht muss (umgekehrt kann ein ungebremster Zug bei Sturm aus einem ebenen Bahnhof geweht werden). Dinge, die nicht sofort auffallen, werden eben einfach viel leichter vergessen. Und zudem ist eine korrektur des Fehlers viel schwerer möglich, wenn man z.B. schon ausgestiegen ist. Sprich ein bischen Fehlertoleranz wie in Köln ist in der Praxis schlimmer wie keine Fehertoeranz in Feuersee bzw zukünftig S21 oder auch hohe Fehlertoleranz wie bei einem ebenen Bahnhof.
Siehe auch Prellbock - der hat keine relevante Fehlertoleranz, daher vermeidet jeder brav draufzufahren - oder es rumst richtig. Würde der Zug beim drauffahren fast immer ganz sanft und schadensfrei gebremst, würde da oft jemand draufhängen, weils ja eh wurst ist - und deutlich öfter wie heute dann die Grenze zum richtigen "rums" übeschreiten.

Was gut ist, dass über die Thematik diskutiert wird, so bleibt es im Bewußtsein der Verantwortlichen und eine adequate Lösung ist sicherer! Das ist das Wichtigste. Menschliches Versagen ist nie auszuschließen, deswegen ist es schon gut sich über extra Sicherungssysteme Gedanken zu machen.

Also bleibt am Ball liebe Mitforisten und geht respektvoll miteinander um

Zitat von Wagahai

Was denn sonst?! Sorry, vergessen Bremsen anzuziehen oder Signal übersehen - ich musste das Butterbrot auspacken? Völlig inakzeptabel. Es geht um einen Zugführer - keinen einfachen Fahrer eines Fiat Panda. Schon von Letzterem wird verantwortungsvolles, voll konzentriertes Verkehrsverhalten unter vielfältiger Straf- und Bussgeldandrohung gefordert. ?

Ich muß dir uneingeschränkt recht geben, jedoch ist der Beruf des Zugführers ein sehr streßiger Beruf, bei dem in letzter Zeit auch das Lohndumping voll durchgeschlagen ist. Die meisten Unfälle im Straßenverkehr mit LKW sind auch aufgrund von Übermüdung und Überlastung von LKW-Fahrern zurückzuführen.
Das Problem mit den Arbeitsbedingungen halte ich für viel vorrangiger als Stuttgart21 je sein kann und hat auch nur indirekt was miteinander zu tun. Es kann aber sein, dass die verschärften Arbeitsbedingungen und der gewachsene Streß sich auch auf die Sicherheitssituation von Stuttgart21 auswirken, also ist menschliches Versagen in einem überschaubaren Zeitraum nicht ganz auszuschließen. Ich persönlich hoffe das Stuttgart21 nach seiner Fertigstellung nie mehr negativ in die Schlagzeilen kommt.

Falls einem Zugführer wirklich ein Mißgeschick mit Unfallopfern geschieht, so muß er es auch voll juristisch ausbaden, von Körperverletzung, bis hin zur fahrlässiger Tötung. Straffrei bleibt er nicht, es gibt viele Verliererseiten bei einem Bahnunfall.

Zitat von Azichan

Ja klar, wenn die Argumente fehlen, muß man über die andere Seite herziehen und sie lächerlich machen!

Vielleicht ist es Dir entgangen, aber ich habe Deinen Einwurf menschlichen Versagens aufgegriffen und grundsätzlich unterstützt. Es sollte aber schon erlaubt sein, Begründungen wie Pausenkaffee in Frage und ins Verhältnis zu stellen, sogar etwas überspitzt.

Zitat von Azichan

Sorry das muß ich noch posten
Stuttgart Handbremse vergessen
Tja, soll schon mal vorkommen, dass normale Menschen die Handbremse vergessen richtig anzuziehen. Ist übrigens auch kein Einzelfall, wie einem hier im Forum suggeriert wird, sondern kommt sehr sehr oft vor.

Ist bekannt, daß immer wieder mal was losrollt und meist lustig durch die Medien wandert. Manchmal sind es Senioren oder Kinder, die gar nicht als Lokführer eingesetzt würden. Vor allem jedoch mußt Du das Verhältnis der PKW-, LKW- und Busfahrten zu Bahnfahrten sehen. Und eben die bereits angesprochene Professionalität.

Messegutachter rechnen mit Inbetriebnahme vom Filderbahnhof erst 2024. Ausnahmegenehmigung für die Strecke läuft nur bis 2035. Bleiben noch 11 Jahre Betrieb

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

und vielleicht etwas weit hergeholt, aber auch in Kanada waren die Bremsen wohl angezogen und der Güterzug ist trotzdem losgerollt. Ergebnis kennt man. "Trotz gezogener Bremsen sei er dann plötzlich ohne Lokführer die abschüssigen Gleise hinunter nach Lac-Mégantic gerollt..."

Quelle: http://www.n-tv.de

Zitat von Ohlsen

und vielleicht etwas weit hergeholt, aber auch in Kanada waren die Bremsen wohl angezogen und der Güterzug ist trotzdem losgerollt. Ergebnis kennt man. "Trotz gezogener Bremsen sei er dann plötzlich ohne Lokführer die abschüssigen Gleise hinunter nach Lac-Mégantic gerollt..."

Quelle: http://www.n-tv.de

Ich hab gehört in China ist heute ein Fahrrad umgefallen – sollte man sofort verbieten die Dinger!

Zitat von Ohlsen

und vielleicht etwas weit hergeholt, aber auch in Kanada waren die Bremsen wohl angezogen und der Güterzug ist trotzdem losgerollt.

Technisches Versagen wurden in unsere Diskussion zur Bahnsteigneigung bisher noch nicht berücksichtigt, nur dösende Lokführer

^Gottseindank wird die Todesfalle Kopfbahnhof in Stuttgart entfehrnt! Nicht auszudenken wenn bei einem einfahrenden Zug die Bremsen versagen!

^^ nun dieses Risiko besteht ja auch bei S21, z.B. bei doppelbelegung am gleis + nun noch das Risiko dass der Zug einfach losrollt (sei es durch menschliches Versagen oder technisches Versagen)

Zitat von Ohlsen

Messegutachter rechnen mit Inbetriebnahme vom Filderbahnhof erst 2024.

Wir werden von der Bahn auch im Zusammenhang mit S21 folgende Aussage lesen

So bald wie möglich. Wir tun alles, aber ich nenne keine Zeitpunkte mehr.

@ Topic, wenn es eine Ausnahmegenehmigung ist muss doch geplant gewesen sein diese weiter zu verlängern

Schadensbegrenzung

Zitat von jack000

... wenn es eine Ausnahmegenehmigung ist muss doch geplant gewesen sein diese weiter zu verlängern

Das ist eine Schadensbegrenzung für denjenigen, der sie erteilt. Voraus geht erst mal eine Normverletzung. Gibt es später Komplikationen, kann sich der Erteilende damit rausreden, er habe sie ja deshalb zeitlich begrenzt. Ein Nachfolger hat dann den schwarzen Peter sie zu verlängern, oder auch nicht.

Überhaupt soll ja statistisch gesehen Fliegen das sicherste Verkehrsmittel sein. Statt uns über Bahnhofsvarianten zu unterhalten, sollten wir besser einen schicken City-Flughafen bauen, wo jetzt noch das Gleisvorfeld ist. Und der Bonatzbau wird zum Terminal. Der Bahnhofsturm dient dann als Tower...