S21: Grundsatzdiskussion strikes back

Zitat von hans.maulwurf

Schwabenpfeil: wohl dem, der die Alternativen hat! Auf der Palme sind allerdings nicht nur Gegner, sondern vor allem diejenigen die sich durch den ÖPNV auch eine Entlastung des MIV erhoffen, was durch eine Verteuerung des ÖPNV natürlich konterkariert wird.

Es wird doch immer aus ökologischen Gründen gefordert, das Mobilität teurer werden soll. Wenn das jemals wirklich einen Lenkungseffekt haben soll, dann muß es eben auch den ersatzlosen Wegfall von Mobilität zur Folge haben. Und zwar nicht nur der besonders energieintensiven Mobilität je Person, sondern der absoluten Mobilität in der Masse. Letztlich wird der Bahnhof aber keinen Effekt haben. Dafür sind die notwendigen Preisänderungen einfach viel zu gering.

Noch ein Wort zum Mitspracherecht:

Es gab die Volksabstimmung pro S21. Es gab die Wahlen zum Landtag contra S21, allerdings atomunfallverzerrt. Es gab die OB Wahl contra S21 und contra Unfähigkeit der CDU einen geeigneten Kandidaten aufzustellen. Und es wird die Bundestagswahl geben, die meiner Einschätzung nach klar Frau Merkel zur Kanzlerin macht und somit im Effekt pro S21 ausfällt. So ist nunmal Demokratie. Es können sich widersprechende Wahlergebnisse ergeben und daraus folgen eben auch Kompromisse. Das werden auch die Gegner irgendwann mal einsehen müssen. Ich muß ja schließlich auch mit einer Menge anderer Kompromisse leben, die sich aus unserer Demokratie ergeben und die mir gegen den Strich gehen. Und zwar sehr, sehr teuere Kompromisse. Da ist S21 ein Muckenschiss dagegen!

Zitat von Valjean

Da werden die Pro-Bahn-Vertreter nicht mitspielen, da für ein regionales Großprojekt der gesamte Rest der Republik zur Zahlung herangezogen werden soll, bei gleichzeitiger Vernachlässigung (partieller Verwahrlosung) der örtlichen Bahninfrastruktur.

Was haben Vertrteter des Vereins Anti-Bahn hier zu sagen? Dort ist man so oder so gegen jede Art des Scheinenverkehrs der nicht Museumsbetrieb ist.

Meiner Meinung nach ist S21 bereits tot, da sich offensichtlich mehr und mehr Befürworter dieses Projekts rationellen Argumenten nicht mehr verschließen können (s. auch Aussage von Herrn Grube). Für die CDU im Bund geht es darum mit möglichst wenig Gesichtsverlust aus dieser Angelegenheit über die Bundestagswahl zu gelangen.

Dafür gibt es keinerlei Anzeichen ausserhalb der Montagsdemonstrationen. Ausserhalb der Montagsdemonstrationen buddeln an immer mehr Stellen immer mehr Baufirmen - unbemerkt von der Öffentlichkeit, da die Hauptbaumaussnahmen ausserhalb des zentralen Grundwassermanagements und damit ausserhalb der Augenmerks der Öffentlichkeit stattfinden.

Aus dem verlinkten Dokument von 1997 ist zu entnehmen, dass zum damaligen Zeitpunkt die Projektkosten mit umgerechnet ca. 2,5 Mia. EUR angesetzt waren. Zum Volksentscheid wurde die Summe dann auf 4,5 Mia. EUR erhöht.

Richtig 2,5 Mrd € Kostenstand 1993 sind Kostenstand 2020 etwa 5,3 Mrd €. Für die Umsetzung des in der Finanzierungsvereinbarung stehenden Umfangs mit normalern Inflations und normalen Baurisiken rechnet die Bahn aktuell mit 4,6-4,7 Mrd €, also noch ca 600 Mio e weniger als die an heutige Preise angepasste Kostenschätzung der Machbarkeitsstudie.
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Keine zwei Jahre später werden die Kosten nun auf 6,5 Mia. EUR beziffert. Wenn man bedenkt, dass bisher noch kein einziger Tunnelkilometer angegangen, geschweige denn fertiggestellt wurde, muss man davon ausgehen – zumal beim schwierigen Stuttgarter Untergrund – dass die Kosten noch deutlich steigen würden. Die Erfahrung aus anderen Großprojekten Zeit auch, dass das Gros der Kostensteigerungen erst im letzten Drittel der Bauphase auftreten.[/quote]
Hiefür bitte mal Belege. Üblicherweise kommen die Kostensteigerungen bei der Detailplanung sowie bei den Vergaben. Ansonsten bitte mal lesen was in den 6,5 Mrd € so alles drinsteckt an Extrawürsten die von verschiedener Seite gewünscht werden, Bauverzögerungen die es hoffentlich nie geben wird, Geldpuffer in Höhe von fast einer Milliarde für die noch keiner Weis wofür sie gebraucht werden, da für bekannte Risiken bereits in den anderen Summen Puffer eingeplant sind. 6,5 Mrd € würden dann eintreten wenn alles was schiefgehen kann gleichzeitig schiefgeht und zusätzlich noch unerwartete Kleinigkeiten im Umfang von 3 Fildertunneln auftauchen.

Im Grunde genommen ist das vermeintlich „bestgeplante Projekt“ ob der offensichtlichen Mängel in Planung, Auslegung und Kostenschätzung eine Farce.

Tja lesen im Detail bildet. Und im Detail sieht die WElt ganz anders aus als auf Montagsdemonstrationen.
Kefers Taktik dürfte gewesen sein, einmal das Theater mit Kostenerhöhung durchzustehen, und dann nie wieder. Deswegen hat er sich nun erst einmal einen gaanz grossen Schluck aus der Pulle genehmigen zu lassen. Damit wenn man mal um eine ewig nicht kommende Änderungsgenehmigung drumrum bauen muss er nicht jedes mal wegen 5, 10 oder 15 Millionen ein halbes Jahr Riesenärger hat. Ansonsten liest es sich so als ob er dann in Zukunft von Zeit zu Zeit wird eine Kostensenkung von den 6,5 Mrd herunter verkünden kann - und am Ende den Bau mit deutlichem Abstand zu 5 Mrd € - es sei denn es werden einige Extras mitgebaut - abwickeln kann.

Zitat von hfrik

Richtig 2,5 Mrd € Kostenstand 1993 sind Kostenstand 2020 etwa 5,3 Mrd €.

Aus dem 1997er Dokument entnehme ich 2,5 Mia EUR und Fertigstellung für 2008. Es ist dort kein Hinweis enthalten, dass die angegeben Kosten lediglich für 1997 oder gar nur für 1993 Gültigkeit hätten und nicht für die angesetzte Fertigstellung für 2008.

Nach deiner Logik hätte dann die jetzt kolportierte Summe von 6,5 Mia. EUR nur Gültigkeit für 2013 und müsste dann bis zum aktuellen Fertigstellungstermin 2022 fortgeschrieben werden?

Zitat von hfrik

Hiefür bitte mal Belege. Üblicherweise kommen die Kostensteigerungen bei der Detailplanung sowie bei den Vergaben.

Du brauchst dir nur mal BER und Elbphilharmonie ansehen. Die immensen Kostensteigerungen kamen mitnichten bei der Detailplanung zutage, sondern bei der Bauausführung.

@ Valjean: bezüglich Kostenstand: Schau Dir dein Ursprungsdokument mal genauer an. Siehe auch Wikipedia. Aus gutem Grund gibt man für Kostenschätzungen immmer ein Basisjahr an, für das die Kosten gelten.
Bei den 6,5 Mrd € - bzw den 4,6-4,7 Mrd € für die es Kostenschätzungen gibt, ist das abgezinst auf die Baufertigstellung in 2021 / 2022. für die heutigen Kostenstände (Kostenstand 2013) liegen die aktuellen Kostenschätzungen für S21 noch knapp unter 4 Mrd € nach meinen Informationen (Irgendein Artikel hatte das mal sauber auseinanderklamüsert), der Rest ist die Inflation in den nächsten Jahren.

Bei der Elbphilharmonie ist ein HAuptkostentriber das, dass man inzwischen was ganz naderes baut als bei der Auftragsvergabe geplant wurde, soweit ichd as mitbekommen habe. Auch bei BER sollte der bau von politischer Seite wohl immer mehr können ohne grösser und teuerer werden zu dürfen. Was dann irgendwann technisch einfach nicht ging.
Mit hinreichend grossen inhaltlichen Änderungen an einem Projekt kann man natürlich jede seriöse Planung sprengen. (Und die Kostensteigerung ist auch hier genaugenommen vor der Vergabe - hier dann des geänderten Bauvolumens in Form eines Nachtrags) Danach siehts bei S21 aber nicht aus, im Gegenteil. Dort kann man sich ja noch nicht mal auf den modifizierten FLughafenbahnhof einigen. Wodurch die Pläne natürlich sehr stabil sind.

Die Situation ist insgesamt diese, dass die Bahn niemals sämtliche Mehrkosten auf andere abwälzen kann => Je teurer es wird, desto mehr muss auch die Bahn zahlen.

Daher ist jetzt der Druck sehr groß geworden Kosten zu sparen. Sparen kann man dann wenn man Dinge weglässt, bzw. verkleinert:
- 4 von den 8 Gleisen und dem damit verbundenen Gleisvorfeld
- Den Flughafenbahnhof
- Die Tunnelschleifen nach Bad-Cannstatt
- Ggf. Rohrer Kurve

Was dann noch offen bleibt ist die Frage der Grundstücke auf dem jetzt die Gleise liegen. Die Bahn hat ja frecherweise das Geld dafür schon lange erhalten und als Reingewinn verbucht. Eine Rückzahlung müsste dann als Verlust verbucht werden (Das ist einer der Hauptgründe für den „Weiterbau“).

Da sehe ich ein Verhandlungspotential zwischen Bahn und Land/Stadt Stuttgart
=> Es bleiben 10-12 Gleise oben und die Bahn muss nur einen sehr geringen Teil der bereits erhaltenen Gelder zurückzahlen. Die Bebauung/Parkerweiterung kann trotzdem ansprechend gestaltet werden. Die dann fehlenden gesichtslosen Bürobunker wird niemand vermissen.

^ Im Prinzip der Geißler/SMA Kombibahnhof. Diejenigen, die an den Grundstücken verdienen, wollen sie aber völlig gleisfrei. Die akzeptieren nicht mal eine Märklineisenbahn. Denn schon der Blick auf die Gleise verhindert die erwartete Wertsteigerung der Grundstücke in Zentrumsnähe.

Zitat von hans.maulwurf

Was Ramsauer da allerdings betreibt ist billigste Polemik auf Bierzelt-Niveau

Vielleicht hatte er insgeheim die Hoffnung, dass die Bahnkunden sich zusammen mit der Jungen Union vor den Vertretungen des Landes Baden-Württembergs demonstrierend einfinden und skandieren: "Weiterzahlen!....Weiterzahlen!...."

Tja, dass die Stadt Stuttgart auch so ein beinharter Grundstücksspekulant ist....

^ Die Stadt zieht hier eher den Kürzeren, muss sie doch später die Preise künstlich herunterrechnen, um überhaupt an Investoren zu kommen. Angesichts des Verzichts auf Verzugszinsen hat jeder bebaure Quadratmeter preislich jetzt schon Halbhöhenlagenniveau.

An eine Grundstück verdienen ja nicht nur Verkäufer und Käufer, sondern jeder der daran beteiligt ist sie abzuwickeln und zu erschließen.

Erschliesser ist auch wieder die Stadt, abwickeln tut sie übliocherweise selbst.
Und so billig wie in Halbhöhenlage sind die Grundstücke am Hbf nicht.
Wenn der Block mit 200x300m hinter dem Hauptbahnhof (d.h. der Bereich mit den Bahnsteigen) ähliche Preise erreicht wie sein Spiegelbild in gleicher Lage heute vor dem Hbf, dann bringt allein der Block der Stadt 300Mio € - 1 Mrd €.
Passt die Stadt die Bebauungsplänen der irrsinnig guten Verkehrsanbindung der Flächen an und schreibt keine Bungalows vor, sind die Summen absolut realistisch.

.....

.....

Wenn ich vereinfacht von vier Jahren für die Demos ausgehe (Anfang 2009 - Ende 2012) und von 42 Mio Euro ausgehe, dann komme ich auf etwa 10,5 Mio Euro pro Jahr. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Proteste in der Form unvermindert bis zum Bauende im Jahr 2023 weitergehen (= 10 Jahre ab Anfang 2013), dann kämen Kosten von etwa 147 Mio Euro zusammen. Diese Kosten wären natürlich nur die reinen Einsatzkosten der Polizei. Evtl. weitere und indirekt entstandenen Kosten sind nicht mit eingerechnet. Wäre man bei diesen Kostenpunkten sehr grosszügig, dann könnte man sagen, dass bis Ende der Bauzeit für die Gegner(demos) ein halber Bahnhofsneubau (nur das Gebäude!) an Geld draufgegangen sein wird.

Aber selbst ohne diese Kostenprojektion in die Zukunft sind die bisherigen 42 Mio Euro Einsatzkosten eine Menge Stellen wie z.B. für Kitabetreuer.

Natürlich gelten alle diese Berechnungen nur eingeschränkt, da die Polizeipersonalkosten mit oder ohne Demos anfallen. Interessant sind diese Zahlen trotzdem wie ich finde.

Zitat von tiefbauer

... garkeine Sticks hast.

was sollen denn sticks sein? egal ich hatte gedacht du wärst selbst in der lage dir das per google rauszusuchen, für so eine randdiskussion war mir die zeit zu schade, da ich davon ausgegangen bin dass du sollte ich dir die aktenzeichen liefern das ganze eh nicht durchforsten wirst. Du solltest als bauingenieur genügend bekannte haben die dir von diesen Fällen bei Bauaufträgen bzw. Vergaben berichten können. Oder arbeitest du noch gar nicht?

Zitat von hfrik

Tja, dass die Stadt Stuttgart auch so ein beinharter Grundstücksspekulant ist....

Nur kein besonders cleverer Spekulant [Wie Politiker eigentlich immer, da es nicht Ihr Geld ist]. Im Übergabevertrag ist zwar minutiös geregelt, wie die Bauwerke auf den Grundstücken abzutragen sind. Um dann alles unter dem Vorbehalt einer Entwidmung nach §11 AEG zu stellen.

Wenn die Bahn diese Entwidmung nicht bekommt, spart sie am Ende eine ordentliche Stange Geld für diese Arbeiten und Entsorgungen [So was dummes aber auch...]. Komisch daß die Bahn der Diskussion immer ausweicht - "man braucht kein Entwidmungsverfahren", während sie im Vertrag klar einen solchen Vorbehalt einbaut, und das nicht zu ihrem Nachteil.

Für die Randgrundstücke, die die Stadt bebauen kann, auch wenn die Gleise bleiben ist seitens der Stadt ein Verzicht auf Emissionsschutz im Vertrag. Die Bahn braucht dann nichtmal Lärmschutzwände auzustellen. "Tolle Grundstücke"

Warum sollte die Bahn die Entwidmung nicht bekommen? Ein kurzer Blick in Wikipedia zeigt, dass anscheinend sogar eine Pflicht zur Entwidmung besteht, wenn ein Grundstück für Bahnbetriebszwecke nicht mehr benötigt wird. Mit Fertigstellung des Projekts trifft das für das Gleisvorfeld zu, da die gesamte Abwicklung des Bahnverkehrs dauerhaft über die neuen Strecken erfolgen wird.

^ Wäre die Bahn als Anbieter von Schienenverkehr alleine auf dem Markt, würde das alles zutreffen.

Nun, es gibt einen Teilbereich der noch unter §11 AEG fallen könnte - was immer von interessierter Seite vergessen wird zu benennen ist das die Flächen die über §18 AEG eine andere Widmung und Nutzung bekommen schon mal draussen sind (siehe auch §75 VerwVV - wems nicht passt bekommt höchstens noch Geld wen er vor Gericht Recht bekommt.
Das betrifft - die gesamte Cannstatter Zufahrt da mit Gleisen zu Stgt Hbf (neu) belegt, sowie die Gleise vor dem Rosensteintunnel und weite Teile des Abstellbahnhofs (Widmung als Ausgleichsfläche), Dann die Gäubahnzufahrt und ein Gleis der Feuerbacher Zufahrt (Nutzung für die Zuführungsgleise zur Mittnachtstrasse), ebenso sind die ersten 110m der Bahnsteiggleise. Verbleiben zum Stillegen dann noch
-Teile desAbstellbahnhofs
- Teile des Vorfelds
- Angebunden über ein einsames Gleis über den Pragtunnel nach Feuerbach.
Das letzte Gleis würde ebenfallsnoch entfallen wenn Planfall P gebaut würde.
Nur ist es schwer für so einen arg gerupften Torso, derwenn es die Stadt nicht will keine Fussgängerverbindung zur Stadt hat (ein Fussweg am Nordbahnof genügt für die ERfüllung der gesetzlichen Vorgaben) eine glaubhafte Verwendung zu finden. Ohne glaubhaften und angemessenen Verkehr haben zuletzt die Gerichte Stillegungen durchgewunken.