S21: Grundsatzdiskussion strikes back

    Nein, er hat es mitgeschrieben ;)


    Da viele, mich eingeschlossen, nicht vom Fach sind, wäre eine zumindest kurze Stellungnahme sicher nicht das verkehrteste.

    @ tiefbauer: du bist ja anscheinend vom fach also lass uns doch an deiner weisheit teilhaben. In deiner antwort bist du leider auf keinen einzigen punkt eingegangen sondern bruddelst nur vor dich rum.

    Ohlsen
    Man muss nicht vom Fach sein, um bei diesem Brief mehr als nur eine Augenbraue hochzuziehen.


    Hier mal meine Eindrücke im Kurzdurchlauf:

    • Der Autor formatiert an bemerkenswert vielen Stellen seinen Text in Fettschrift
    • Hmm, "Folgen der inkompetenten Bahnhofs-Flügelabrisse". Klingt nicht sehr anwaltlich und sachlich
    • Kleiner Rechtschreibfehler: "Im Gegensatz zu komplett statisch wirkenden Südflügelfassade mit Auflast gegen Aufheben". ...Und: Wie bitte, was?
    • "Es ist bekanntlich quasi alles brennbar"
    • Die zusätzlich angebrachten Stützen am Gleis 8 dienen dazu, ein Abheben des Dachs zu verhindern?
    • Auf Seite 2 Mitte wimmelt es von Absätzen. Was hat man uns immer eingebläut: Ein Satz rechtfertigt keinen Absatz, ein Absatz rechtfertigt kein Kapitel
    • "1. Abriss der Statik"? Wie kann man ein Teilgebiet der Mechanik abreissen?
    • Wieso ist der Text jetzt linksbündig formatiert?
    • Für ein Verfechter des alten Bahnhofs hat der Autor aber wenig Vertrauen in die Qualität der damaligen Bauausführung. (Punkt 2: Bewitterung der statischen Konstruktion"). Witzigerweise sind die Kacheln im Bild noch in perfektem Zustand
    • Laut Autor ist das jetzige Dach der Witterung schutzlos ausgeliefert, weil nun die Drahtglassscheiben fehlen. Hat die Witterung früher einen Bogen um das Dach gemacht, oder wie soll ich das verstehen?
    • Punkt 3 ist durchaus bemerkenswert, denn der Autor geht von einer unbewiesenen Annahme aus und baut darauf die weitere Argumentation auf
    • Und plötzlich ist wieder alles im Blocksatz
    • Ich versteh den Satz nicht: "Die Bahn hat nun aber [...] durch den Ausbau der Gläser und das Verrotten das Dachwasserableitungssystem so gestört [...]"
    • Ja, vermutlich wurde "aufgeschüttetet"
    • "Ich habe gehört, dass [...]". Hmmm...
    • Weiter oben hat der Autor geschrieben, dass die Unterkonstruktion völlig verrostet. Aber nun bittet er um eine Überprüfung, um zu festzustellen, ob sich die Vermutung als richtig erweist
    • "In der Zeitung war zu lesen, dass durch den Bau des Technikbunkers [...]". Welche Zeitung? Wann? Zu welchem Thema genau? Und mal wieder: "Technikbunker" klingt nicht sehr sachlich für einen Anwalt
    • Jetzt sind alle genannten Punkte im Brief "Überlegungen", die geprüft werden müssen. Der bisherige Brief hat diesen Eindruck allerdings bis auf einen Satz nicht gemacht
    • Im Fazit ist das Dach wieder einsturzgefährdet, von Überlegungen wird nicht mehr gesprochen
    • "[...], da S21 bei der Vielfalt an "Sargnägeln" ohnehin nicht kommen wird"
    • Wie habe ich die Renderings der Alternativen doch vermisst...
    • Alternative 1 glänzt immer noch damit, die Sicht auf die Seitenbereiche des Dachs durch Züge versperrt wird
    • Alternative 3 fühlt sich immer noch so gigantisch gross an, dass ich das Gefühl habe, hierfür müsste halb Stuttgart abgerissen werden


    So, das war es für's Erste.

    "Wird Stuttgart 21 zum Fass ohne Boden?"


    http://www.stuttgarter-nachric…09-b3db-01436eee4c6c.html


    Normalerweise würde ich solche Äusserungen auch als "Spektakel" abtun. Im Zusammenhang mit S21 haben sich aber selbst die wildesten Gerüchte bisher als bewahrheitet und als abzuhakende Punkte in einer Desasterliste aufgezeigt.


    Bisher steht S21 dem BER im nichts nach und es wurde noch nichtmal richtig mit dem Bauen begonnen. Was steht da noch an Hiobsbotschaften bevor?

    nach der Kostenexplosion ist vor der Kostenexplosion. Da ist garantiert noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht (sagt mein Bauch und der hat immer recht).

    "Best geplant"

    ^^
    Kostenexplosionen entstehen im Laufe des Baufortschritts, wenn Unerwartetes eintritt. Die jetzt gemeldeten Kostenexplosionen entstehen jedoch, als das Projekt noch "best geplant" ist.

    Weil Winne und andere Leichtmatrosen in jedem zweiten Satz einen scheinbar unauflöslichen Zusammenhang S21-BER krampfhaft-ekstatisch herbeizureden versuchen (gähn...): Was hat eigentlich ein Flughafen im Osten genau mit der nach 100 Jahren endlich möglichen Neuordnung eines wichtigen Schienenknotens und des Hochgeschwindigkeitsverkehrs im Südwesten, gepaart mit Städtebau in Stuttgart zu tun?


    Muss eigentlich nach der Logik von Fritzle BER dann nicht stillgelegt werden, bevor er jemals in Betrieb geht? Berlin hatte doch vorher schon 3 Flughäfen.


    Ach ja, die 11 Mrd. EUR hatte ja Kunstmaler und Bahnexperte Stocker bereits vor Jahren ausgerechnet, Jackpot. Hat eigentlich das Winnesprachrohr Phrasenreiter oder so jetzt auch eine konkrete Quelle geliefert? Nur Interesse halber.


    Ich frage mich allerdings, warum sich die Grünen noch weiter ins eigene Fleisch schneiden wollen. Ist es schlicht Dummheit oder einfach nur noch eine Frage der Unehre? Bei aller Energie, die sie vertragswidrig für die Bekämpfung von S21 gegen den Willen der Bürger aufwenden, vernachlässigen sie nicht nur das sonstige Regierungsgeschäft. Irgendwann wird es gegenüber der bisher schon arg enttäuschten Klientel auch nicht mehr ausreichen zu sagen, dass "über Alternativen zu S21 diskutiert" werden müsse. Irgendwann wird man nämlich auch endlich zugeben müssen, dass man dann wieder bei Adam und Eva beginnen müsste, und aller Aufwand, aller Ärger und alle Zeit völlig umsonst gewesen wären und zu guter letzt eine Alternativplanung plus Bau weitere Jahrzehnte verschlingen wuerde, Kosten und Prozessrisiken (allein im Neckartal) nach oben völlig offen. Auch an die EU darf man dann die nicht unerheblichen Zuschüsse (hoffentlich unverzinst?) zurück zahlen. Ich bin sehr gespannt, wie sich die Greenhorns weiter daran vorbeimogeln wollen. Wovon sollen wir träumen? Cheers.

    so langsam wird Stuggi zum Gespött:


    http://www.3sat.de/page/?source=/hitec/159500/index.html


    Es geht um geschätzt 5.3 Mrd., welche das europäische Satelittennavigationssystem Galileo kosten wird.


    Zitat Johanes Weyer: Unerlaubtes Pressezitat gelöscht.


    Im Text wurde der Preis für S21 dann noch mit 4Mrd. taxiert :D. Man bekommt für den Preis von S21 also nicht nur zwanzig mal den Tower185 in FFM, sondern kann damit 30 Satelliten ins All schießen...so, und jetzt wieder ernsthaft weiter.

    "Andererseits, wenn man überlegt, wie viel ein Bahnhof kostet."


    Witzig, wenn S21 jetzt schon als Begründung für Ausgabennarrenfreiheit genannt wird. ;)

    Noch witziger, dass es trotz Dauerpräsenz in den Medien immer noch Menschen gibt, die tatsächlich glauben, es ginge bei S21 nur um einem Bahnhof. Bestimmt Sxxrn-Leser. Am lustigsten finde ich aber, dass sowohl Galileo als auch Paris-Bratislava (Projekt Nr.17 "Magistrale für Europa") TEN-Projekte sind.


    Gespött


    Leider ist Stuggi seit den skurril-surrealen Protesten ("Gelöbnis", "Schwabenstreich", "Des isch'n Schweigemarsch") um die Grünen und die Parkschwaetzer zum Gespött der Republik geworden. Das große Daherreden von Winne, Boris und Kretsche vor, die selbstverschuldete direkt-demokratische Megaklatsche bei der VA und die schlechte Verarbeitung der Niederlage im Anschluss taten ihr Übriges.

    Zitat von Wagahai

    Leider ist Stuggi seit den skurril-surrealen Protesten ("Gelöbnis", "Schwabenstreich", "Des isch'n Schweigemarsch") um die Grünen und die Parkschwaetzer zum Gespött der Republik geworden.



    Hast du dafür ne quelle, oder is das deine persönliche meinung bzw. die meinung der kreise in denen du dich bewegst? ich hab nämlich ganz andre sachen gehört ;)



    ach ja was war noch?


    NBS wird jetzt auch wieder teurer wer hätts gedacht ca. 300mio euro :nono:


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de


    und die bahn verschiebt die baumfällung im rosensteinpark :daumen:


    Quelle: http://dbag.yesspress.com


    und ganz zum schluss madmind: danke für die erläuterung der punkte

    So, wieder mal ein Beitrag von mir, passt gerade weil wir wieder bei den Finanzen sind.


    Ich muss zugeben, ich verstehe zu 100% verstehe dass es die Gegner ankotzt dass genau das eingetreten ist wovor sie gewarnt haben. Besser gesagt: die moderaten Gegner, also die, die nicht gleich von 20 Mrd. gesprochen haben.
    Das ärgert mich auch.
    Trotz allem befürworte ich das Projekt weiter. Es gibt meiner Meinung (man darf wegen mir auch anderer sein) nach keine Alternative mehr.


    Zur Neubaustrecke hab ich jetzt noch nix gefunden von wegen dass es teurer wird. Das würde mich allerdings schon sehr schwer wundern, da hiess es doch "alles zu Festpreisen und billiger als geplant vergeben".


    Sehts doch mal positiv, wir haben so ne Art Kompromiss: S21 wird gebaut, wird dafür aber teurer ;)

    Zitat von Karohemd

    Trotz allem befürworte ich das Projekt weiter. Es gibt meiner Meinung (man darf wegen mir auch anderer sein) nach keine Alternative mehr.


    Wieso keine Alternative? Stuttgart hat doch schon einen Bahnhof und ist ans Schienennetz angebunden. Oder glaubt jemand, die Waren kämen auf Eselskarren und die Personen nutzen Postkutschen?

    Hier ein passender Kommentar zum Kostensteigerungsartikel zur NBS in der Stuttgarter Zeitung von "Stuttgarter":


    "Eigentlich sollte eine Zeitung informieren ,nicht desinformieren.
    Da fällt einem Journalisten, nachdem er schon Lange über 'Bauprojekte schreibt auf, dass Kosten immer einen Preisstand hat, der Angibt, zu welchem Jahr die kosten gehören, damit man nicht über die Inflationseffekte Stolpert.
    Und statt dass es Ihm peinlich ist, dass er dies so lange anscheinend übersehen hat, wälzt er seine neue Erkenntnis über eine halbe Seite aus - und sieht es als Schuld dder Bahn, dass es Inflation gibt, und dass man entsprechend einen Preisstrand gibt, und dass man folgerichtig von Zeit zu Zeit das Basisjahr für die Preisstände nachziehen muss, um nicht mit uralten Preisständen beim nicht sachkundigen falsche Eindrücke zu erwecken.
    Ist aber genau anderstherum, an diesem Punkt macht die Bahn alles richtig, und der Journalist alles falsch.
    Und dann musste natürlich wieder die Mär vom Schönrechnen her.
    Sorry, aber über die Inflationseffekte kann man Nutzen-Kosten-Zahlen nicht schönrechnen.
    Denn auch der Nutzen hat einen Preisstand, und im Quotient Nutzen zu Kosten werden natürlich Nutzenzahlen mit dem gleichen Basisjahr wie die Kosten verwendet.
    Ob man den Kosten Ntuzenquotient für die Neubaustrecke auf Basis von 100 Millionen GOldmarkt (Preisstand 1914), 2,95 Mrd € (Preisstand 2009) oder 60 Milliarden Credits (Preisstand 2100) Rechnet ändert am Nutzen-Kosten Faktor genau garnichts.
    Ganz im Gegenteil. Da es ausser der Inflation auch Produktivitätsfortschritte und Wirtschaftswachstum gibt, müssen die im wesentlichen Zeitbasierten Nutzenfaktoren immer wieder real - also über die Inflation hinaus - nach oben angepasst werden. Entsprechend kann dann aus einem Nutzen-Kostenfaktor von 1,5 (Jahr 2000) ein Nutzen-Kosten-Faktor von 2 werden (Jahr 2015), wenn man nochmal neu rechnet.
    Darüber sollte die Zeitung mal einen Hintergrundbericht schreiben, statt Kampagnenn gegen staatliche Projekte zu fahren, in der Hoffnung den Kioskverkauf ein wenig nach oben zu treiben."


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    Aber anscheinend ist die Bahn nun auch an der Inflation schuld. Oder hat sich dadurch schuldig gemacht, dass sie nicht für jedes Jahr dieses Jahrhunderts den inflationsbereinigten Projektpreis in allen Dokmenten mit angegeben hat

    es ist schon ein Kreuz mit den Zeitungen. Jahrelang wurde die STZ/STN - als Pro S21-Hetzblatt von den Hardcore-Antis in den Komentaren niedergeschrien, nun jubeln die Hardcore-Antis über jeden Artikel zur Kostensteigerung, dafür ist es den Pros nicht mehr recht (und kündigen bestimmt auch ihr Abo).


    Nichts desto trotz sind die Überlegungen, was K20 in heutigen Euros ausgedrückt verschlungen hätte, sehr interessant. Man sollte aber auch bedenken, das der politische Geist Anfang des 20. Jahrhundert ein anderer war.


    Zum Thema Kosten: Die Grundidee von S21, die Bahnsteige mitsamt dem Vorfeld unter die Erde zu verlegen, ist naturlich und vor allem im Stuttgarter Kessel, eine sehr gute. Da dürften auch wenige der "gemäßigten" Gegner (Danke, das hier mittlerweile etwas differenzierter vorgegangen wird) anderer Meinung sein, selbst die GRÜNEN waren davon (wenn ich mich recht entsinne!) anfangs nicht abgeneigt. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob das überhaupt, und wenn ja zu welchem Preis, möglich ist, und genau diese Frage wurde von Anfang an m.M. nach nicht wirklich gestellt, da sie sofort im unsäglichen Parteiengezänk unterging und es nur noch ein Dafür! bzw. Dagegen! gab und diese grauenhafte Spaltung der Bevölkerung nach sich zog, sowie den Wechsel der politischen Landschaft noch befeuerte. Und so sehr es mir in Stuttgart gefallen hat, bin ich zur Zeit froh, diesem Gezänk quasi entkommen zu sein. Man muss sich nur die Online-Kommentare auf STZ/STN anschauen, es ist zum Kotzen wie hier erwachsene (?) Menschen miteinander umgehen.


    Beheizbare Straßen fände ich aus aktuellem Anlass übrigens eine tolle Idee, hätte einen großen Nutzen und eine VA darüber garantiert noch deutlicher im Ausgang aber wieso macht es keiner? möglicherweise zu teuer?


    Auf jeden Fall spannende Zeiten in Stuttgart. Was den Spott angeht muss ich mir in FFM mittlerweile so einiges anhören, meißt im Sinne von "Schwaben und was das kostet, ärgert dich das nicht" :lach:
    Dabei bewege ich mich in IT-, Lehrer- und Immobilienkreisen, nicht das man mir unterstellt ich wäre vom Schlossgarten in S vor die EZB in FFM gezogen...