S21: Grundsatzdiskussion strikes back

    Zitat von hfrik

    Warum dann so viel Energie reinstecken um den Schienenverkehr auszubremsen?


    das frage ich mich seit einem Jahr auch immer wieder. Um dem gröbsten Schlamassel zu entgehen wird ein neuer Notfahrplan aufgestellt:


    http://www.stuttgarter-nachric…4a-b6d5-23266d8e30e1.html


    -Pendler müssen damit rechnen das nicht mehr alle Verbindungen den Hbf anfahren
    -bisherige Vorschläge (z.B. Züge der Murrbahn enden in Backnang, Ausdünnen des S-Bahn-Taktes) wurden von der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg abgelehnt


    Ein Zuckerle zum Schluss (Zitat): "Ein Weiterbau von Stuttgart 21 mit der Kürzung der Bahnsteiggleise um 120 Meter ist damit nicht möglich. Dazu müsste Gleis 10 freigegeben werden."

    Nun, den Abriss und wiederaufbau des Tunnelgebirges zur Grundsanierung bis in die Fundamente würde welche Verkehrseinschränkungen bedeuten?
    Was natürlich die Sache mit Gleis 10 nicht besser macht - da muss das EBA auch mal ein wenig sagen as es denn nun haben will.


    Dass ich als Kassandra schon früher darauf aufmerksam gemacht habe, dass der Kopfbahnhof aktuell Kaoapzitätsmässig oberkante Unterlippe läuft, hilft nicht weiter.
    Mit der Sperrung von Gleis 10 ist er nun bis zum Scheitel unter Wasser und hüpft zyklisch nach oben um Luft zu bekommen. Hier recht zu haben bringt mir als Bahnfahrer allerdings garnichts. Es braucht Lösungen, und die möglichst schnell.
    Aber so wie ich mir das vorstelle besteht das EBA, wenn die Bahn vorschlägt die schubkraft in der Software oder Hardware zu begrenzen, eine komplette Neuzulassung der Lokomotiven. Schlägt die Bahn breitere Puffer vor, mokiert das EBA dass dadurch die Schubkraft nicht begrenzt wird. Schlägt die Bahn vor die IC's umzudrehen mokiert das EBA, dass es keine Freigabe nur für bestimmte Zugzusammenstellungen erteilt, entweder ganz oder garnicht,...etc.... So kann man das Spiel ergebnislos bis in alle Ewigkeit spielen. Die bahnstellt sich auch dämlich an - bereitet DB-Netz Vorschläge vor, und DB-Regio weiss nichts davon. Es sei denn, das war so angekündigt, und es waren nur Diskussionsgrundlagen zur Diskussion mit dem MVI, und Hermann trabt damit an die Öffenntlichkeit und präsentiert Diskussionsgrundlagen als fertig ausgearbeitete Bahnvorschläge. Dann wäre das keine dämlichkeit der Bahn sondern foulspiel von Hermann. (der sich dann nciht wundern braucht wenn er solche Unterlagen kein zweites mal bekommt) Da die Journalisten meist nur die Hälfte verstehen und das dann textlich umsetzen, wird man die Details vermutlich als Otto-Normalverbraucher nie erfahren.
    Denn die Bahn kommuniziert nichts, auch wenn sie es zum eigenen Vorteil könnte, und das Kommunikationsbüro kommuniziert zwar, weis aber nichts, weil ihm niemand was sagt.
    P.S. wenns hart kommt bietet DB-Netz DB-Regio für das nächste Jahr einige Trassenlagen an bestimmten Tagen nicht mehr an. Dann fährt da auch nichts, egal was NVBW sagt. Ohne Schiene kein Zug.

    wie kann es eigentlich sein, dass die bahn (in person von kefer) die zahlen letztens als fixe zahlen verkauft hat und die jetzt erst nochmal ermitteln muss? läuft das dann bei der funktionalität des bahnhofs genauso?

    @ Ohlsen - schon mal ein grösseres Projekt genmanaget?
    Die Zahlen sind dort ein sich täglich veränderndes bewegliches Ziel, der Versuch "exakte Zahlen" zu einem stichtag zu liefern ist entsprechend wie einen Pudding an die Wand nageln wollen.
    Soweit ich in früheren Aussagen Hermann richtig verstanden habe, erwartet der aber als " nachvollziebare Zahlen vorlegen" etwas wie eine Prüfbare Schlussrechnung. Sowas in der Art gibt es während dem Projektverlauf aber nicht und kann auch keiner erstellen.
    Man kann versuchen so nahe wie möglich dran zu kommen. Da sich aber alles in laufender Bewegung befindet, sind dann die vielleicht ab September gesammelten Zahlen, auf denen das Powerpoint für den Aufsichtsrat basiert, für den Januar bereits wieder veraltet. Ebenso ist es ehrlicher, eine Powerpointpräsentation ohne Pseudogenauigkeit mit den absehbaren Kosten die aber einer Variabilität unterliegen vorzulegen, als pseudogenaue mit den aktuellen Werten belegte LV's. Die macht man vielleicht für die ermittlung der Zahlen für die Präsentation, die Zahlen sind aber im Einzelnen nicht so genau wie das im LV erscheint, weil vieles noch vom Ablauf abhängt.
    Beispielsweise wie lange regnet es währen der Bauzeit. Wie oft streikt bei Fa X der Bagger, so dass sie nicht rechtzeitig fertig machen kann und Fa Y deswegen mit dem Bohrer warten muss. Um wie viel ändert sich dieanzahl der benöigten Schrauben, wenn eine Kabelbefestigung, die heute mit 3 Schrauben in der Kalkulation steht, in 2 Jahren in einem neuen Modell auf den Markt kommt, das nur noch 2 Schrauben benötigt.
    Sprich unendlich viele Variablen die ständig ein wenig am Endergebnis drehen.
    Wer da wie Lieschen Müller drangeht und einen verbindlichen Kostenvoranschlag wie vom FLaschner erwartet, der dann in zwei tagen drei Wasserhähne montiert, mag vielleicht entsetzt sein. Aber der Flaschner gibt kein Angebot mit einer Gültigkeit länger als 3 Monate ab, Lieschen Müller weis nicht ob sie in 3 Jahren überhaupt noch da wohnt, und was die sanierung der Wasserleitungen demzufolge in 10 Jahren in € Kostet stteht ein gutes Stück in den Sternen. Analog bei Grossprojekten die 10 Jahre laufen. Das was also Ausstattung am Ende installiert werden wird, ist heute zum überwiegenden Teil noch garnicht zu kaufen und hat entsprechend auch keinen heutigen Verkaufspreis, noch weniger ist der Verkaufspreis in 10 Jarhen bekannt (Rohstoffe, Inflation, Vorschriften, ...)


    Dass die bahnsich häufig schwertut etwas weiterzugeben kommt noch dazu - da kann man noch Jahrelang aneinander vorbeireden.

    Zitat von hfrik

    @ Ohlsen - schon mal ein grösseres Projekt genmanaget?
    Die Zahlen sind dort ein sich täglich veränderndes bewegliches Ziel, der Versuch "exakte Zahlen" zu einem stichtag zu liefern ist entsprechend wie einen Pudding an die Wand nageln wollen.


    In der Tat soll eine Projektplanung nur einen "Idealzustand" was Kosten/Termine betrifft aufzeigen. Daher übersteigen die realen Projektkosten/-Zeiten selbstverständlich immer den Projektenplan.


    Die Kostensteigerungen/Terminverzögerungen treten dann in den Projekten durch unvorgesehene/ungeplante Ereignisse während des Baus auf (z.B. Material wird teurer, Umweltschutzauflagen erhöhen sich, technische Probleme, etc..., etc..) => Alles schon dagewesen, alles völlig normal.


    Bei S21 ist aber schon bemerkenswert, dass bereits immens hohe Kostensteigerungen aufgetreten sind, bevor überhaupt mit dem Bau richtig begonnen wurde.
    (Vor nichtmal 4 Jahren waren die geplanten Baukosten noch 3,1 Mrd.€).

    hfrik:


    zu deiner frage, ja habe ich bzw. mache ich (nur nicht im mrd. bereich ;) )


    woher weisst du was herrmann erwartet? ich jedenfalls erwarte das nicht. sondern zahlen die dann meinetwegen ein spielraum +- 10% oder so mitangeben, damit könnte man dann doch was anfangen. oder wir machens wie in grossbritannien nach der flyvberg methode. Aber das traut sich hierzulande niemand.


    Sind dann alle aussagen der bahn, angefangen bei den arbeitsplätzen, den bäumen, der zeitdauer des baus, der leistungsfähigkeit des bahnhofs etc. etc. genauso zu werten? Denn da wird das ja immer so verkauft als ob die eintreffenswahrscheinlichkeit dieser aussagen 100% wäre. und das glaubt dann otto normalbürger (und das is dann halt betrug ;) )

    @ Ohlsen - Hermann hat einmal ausgesagt, dass er erwartet dass seine Mitarbeiter Position für Position im Detail überprüfen und verifizieren können. Die wortwahl passt zu einer Schlussrechnungsprüfung.
    Bezüglich Flächen, statiken, Leistungsfähigkeiten -c das ist, im Rahmen der mit angegebenen Gültigkeiten, sehr sicher. Allerdings wo wurde für diese Aussagen mit 100% Sicherheit geworben?


    Bei den Arbeitsplätzen - da wird man wie bei den fahrgästen dem entsprechenden Arbeitnehmer kein Schild umhängen können, damit ihn jeder sieht.
    Das ist wie der Unterschied zwischen einem Arzt und einem die Sicherheit erhöhenden Ingenieur. Der Arzt kann dem geheilten patienten danach die Hand schütteln. Die PErson, die wegen der tätigkeit des Ingenieurs keinen Unfall erleidet und überlebt, wird dies vermutlich nie erfahren. Da kann man nur nach einigen Jahren statistisch nachweisen, dass es nun weniger Tote und Verletzten gibt.
    Bei den bäumen hängt man vom Grünflächenamt ab, ob die die heutigen Konzepte später auch näherungsweise umsetzen, oder ob anderes grosse Mode ist. Vielleicht sind ja dann quadratkilometerweise Schotterrasen gerade der neuest Schrei, und man pflanzt gar keine Bäume, weil die bürger die nicht mehr wollen.
    Bei der Zeitdauer des Baus - wenn verwaltungen Unterlagen ein halbes Jahr liegen lassen bevor sie mit dem bearbeiten beginnen, ist mit Sicherheit jeder noch so gute Zeitplan Makulatur. Und die Kostenkalkulation gleich mit. Die Projektförderpflicht steht nicht aus Spass im Vertrag.


    @ Jack000 - aus meiner Erfahrung kommen dieKostenerhöhungen überwiegend an zwei Ecken:
    a) beim Übergang von der grob zur detailplanung - dann sieht man erst genauwas man alles braucht. Dort gingen die Kosten bei S21 von 3,1 auf 4,9 Mrd hoch (davon aber auch etliches an Inflationseffekten), dem man dann durch SParen auf 4,088 Mrd € begegnen wollte (was durchaus zum Teil ja geklappt hat)
    b) bei den Ausschriebungen, bei denen klar wird, ob der Markt die angenommenen Preise auch hergibt. Je spezieller der AMrkt, desto grösser die Schwankungen hier - in beide Richtungen.
    Nach der Ausschreibung ändert sich eigentlich nur was, wen etweder zwischen durch sich der Projektinhalt kräftig ändert, oder aber wenn das Projekt durch externe Effekte lange Zeit ausgebremst wird. In seltenen Fällengibts auch Abweichungen, weil jemand bei der Planung einen Bock geschossen hat - das geht dann aber inbeide Richtungen. Bei von anderen übernommenen Palnungen, die ich Bauzuleiten hatte gabs auch schon mal den Fall, das etliches was benötigt wurde schliecht nicht geplant wurde. Aber auch den Fall, das vieles ausgeschrieben wurde was schlicht kropfunnötig war. Dann kostets auf einmal nur noch die Hälfte. Und auch bauen im Bestadn kann Kostenrisiken bergen, wenn die Dinge unter der Oberfläche einfach nicht so sind wies in den Plänen steht.
    Das merkt man dann wenn man aufgräbt und Kabel sind einfach nicht da, oder freie Kabelzüge sindnicht existent, oder Beton ist ohne armierung, oder unendlich viele andere Spässe.
    Oder es sind Dinge da, die es nach Plan nicht geben dürfte - dann steckt ein Bunker im boden den es offiziell nie gab, oder man findet wie beim Citytunnel in Leipzig die Spundwände eines Hotelneubaus, die nach Vertrag hätten gezogen werden müssen, aber einfach verfüllt wurden, oder es hat jemand mal ne alte fahbahn verbuddelt, oder ne halbe Brücke unbemerkt entsorgt.....

    nun auch Kritik aus den Reihen der SPD an der Kommunikationspolitik (Rainer Stickelberger (Justizminister), das wird H.Schmiedel dem Erleuchteten bestimmt nicht gefallen:


    http://www.stuttgarter-nachric…3d-9c0e-0d39a5daf8d8.html


    • Land wurde bisher im Grunde mit ein paar PowerPoint-Folien abgespeist
    • Forderung von konkreten Zahlen, nette Gespräche reichten nicht aus
    • überraschende Absage von zwei Workshops, bei welchem Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter des Aufsichtsrats von der Bahnspitze über die Kostenentwicklung informiert werden sollte
    • frühestens im Februar soll bei einer Sitzung des Kontrollgremiums darüber entschieden werden, ob der Konzern die 1,1 Milliarden Euro Mehrkosten übernimmt


    es gibt also wieder viel Weizenbier bzw. Apfelwein zu trinken. Prost!


    Nachtrag (BÄNG!!!)


    http://www.stuttgarter-zeitung…ed-bc1c-dcc6b924ba3d.html

    • Bundesregierung macht zusätzlich Druck, das "Prestigevorhaben" durchzuziehen, um A.Merkel nicht zu beschädigen und die GRÜNEN nicht triumphieren zu lassen
    • um das Projekt (auf dem Papier) wirtschaftlich erscheinen zu lassen muss mit deutlich höheren Mieteinnahmen sowie massiv steigenden Trassen/Stationsgebühren gerechnet werden.


    so, genug im Netz rumgehangen, ab gehts in die Wintersonne!

    Zitat von hans.maulwurf

    Bundesregierung macht zusätzlich Druck, das "Prestigevorhaben" durchzuziehen, um A.Merkel nicht zu beschädigen und die GRÜNEN nicht triumphieren zu lassen


    als Schwabe stoße ich mit MOSCHT darauf an...endlich wird das Kind mal beim Namen genannt, es ist ein Prestigeprojekt, und eine Stadt wie Stuttgart hat ein solches endlich mal verdient, was soll die immerwährende Kleingeisterei...ich wage aus dem Bauch heraus mal zu behaupten, alles in allem wird S21 10 Mrd. kosten...na und???


    Das Hauptproblem ist, dass wir Schwaben im Grunde gegen jede Art von Prestigeverhalten sind. Deswegen kann die Bahn das auch nie so sagen. Aber manchmal muss man die Schwaben überrumpeln und zu Ihrem Glück zwingen. Siehe Fildermesse und Landesflughafen. Denn hinterher sind die Schwaben doch stolz auf ihre Prestigeprojekte. Nur wird´s niemand zugeben...als Schwabe ist man eben nur "hälenga" stolz (hochdeutsch: hälenga = heimlich)

    Merkel macht den Mappus

    Zitat von hans.maulwurf


    http://www.stuttgarter-zeitung…ed-bc1c-dcc6b924ba3d.html

    • Bundesregierung macht zusätzlich Druck, das "Prestigevorhaben" durchzuziehen, um A.Merkel nicht zu beschädigen und die GRÜNEN nicht triumphieren zu lassen


    Da macht Merkel wohl gerade den Mappus. Ob EnBW-Aktienkauf oder Aufrechterhalt eines aus dem Ruder laufenden Projekts, um die Wahlchancen zu verbessern, mag der Bürger zahlen, was auch nur irgendwie geht.

    Zitat von Ohlsen

    Filderkraut: und woher sollen deine 10mrd kommen? :nono:


    Na von Stadt Land Fluss natürlich.



    Zitat von Ohlsen

    Gutachen des Fachmanns für Eisenbahnrecht und Rechtsprofessors Urs Kramer kommt zum Schluss dass im Falle eines weiteren Bedarfs oberirdischer Eisenbahninfrastruktur nach Abschluss von S21, diese wohl in Teilen erhalten werden muss.


    Klar wir legen alles unter die Erde um dann festzustellen, dass wir das oben noch behalten müssen. Selten so ein Mist gelesen.

    Zitat von jaggyjerg

    Klar wir legen alles unter die Erde um dann festzustellen, dass wir das oben noch behalten müssen. Selten so ein Mist gelesen.


    Ohne das überhaupt mit dem Bau von S21 richtig begonnen wurde, ist so einiges "später" festgestellt worden. Warum soll es nicht auch noch ein Bedarf an oberirdischen Gleisflächen sein?


    Es ist doch wohl unbestritten, dass die Gleise oben erst entfernt werden, wenn unten alles so wie geplant läuft. Da aber bei S21 bisher nix wie geplant läuft, ist das doch bei den Gleisen unten auch nicht zu erwarten.

    für 10Mrd. kann man deutlich prestigeträchtigeres bauen als einen Betonwulst quer durch den Schlossgarten.


    Was hat eigentlich die "Prüfung" bzgl. des Stellwerks ergeben? Da wurde doch auch laut (von der Bahn) drüber nachgedacht das es billiger wäre das "oben" zu belassen...


    Beim Fernsehturm stimme ich allerdings zu, wäre schade gewesen wenn der verhindert worden wäre.

    Zitat von jack000

    Warum soll es nicht auch noch ein Bedarf an oberirdischen Gleisflächen sein?


    Weil das genau Stuttgart 21 ausmacht.
    Keine Tufftuff mehr oben sondern ein größere Innenstadt + Wohnungen im Rosensteinviertel .


    HansWurst: Betonwulst durch den Schlossgarten? Machste dich schon warm für die Montagsdemo nachher?