S21: Grundsatzdiskussion strikes back


    Womit man eben leider sieht, dass von 50 und mehr Zügen in Premiumqualität am Kopfbahnhof ohne massive Erweiterungen nicht im Entferntesten zu träumen ist. Obwohl der Kopfbahnhof Bahnsteige im Überfluss hat (sonst könnte K21 von vorne herein nicht funktionieren) reicht ein Wegfall von 10% Bahnsteigkapazität aus, dass der Kopfbahnhof bei 35 Zügen je Stunde zusammenbricht.

    's grüne Fritzle beim OB-Antritt: Alternativen zu S21 prüfen, da Karren gegen Wand gefahren, S21-Kommunikationsbüro verbreite Lügen. Was interessiert mich die VA. Politik gegen die Bürger beginnt, offensichtlich.


    Quelle: StN 08.01.2013

    zu 385


    http://www.stuttgarter-zeitung…a1-839a-7d74197e48b7.html


    jetzt auch online. etwas genauer zitiert:


    -Kommunikationsbüro betreibt "Desinformation"
    -zentrales Ziel sei ein "herausragender Schienenknoten für die Landeshauptstadt"
    -es soll AUCH über Alternativen diskutiert werden, da Situation verfahren
    -bisher Mangel an Transparenz
    -Vertrauenskrise beim Projekt


    die übliche Schnappatmung bei Teilen der SPD + CDU (angeblich Applaus von H.Schuster und H.Föll für die "Vertrauenskrise")


    Der nächste Akt der Seifenoper S21 hat begonnen, Spannung nach wie vor hoch, Unterhaltungswert schon des längeren schwer zu toppen.

    Zitat von hfrik

    Eben nix mit "eben" - die Besschleunigungskräfte sind bei langsamen Rollen un dann beschleunigen ebenso da wie bei Beschleunigen aus Stillstand. Ergo auch nix mit rethorische Frage, mehr Denkfehler da keinerlei gleichförmige Bewegung.


    Ich spreche aber von einer gleichförmigen oder nahezu gleichförmigen Bewegung und Du nicht. Das sind zwei unterschiedliche Fälle. Ich betrachte den Fall bzw. die Fälle, in welchen ich selber mit dem Zug über besagtes Gleis gefahren bin und stelle fest, dass dieses selbst bei wenig oder nicht vorhandener Beschleunigung völlig inakzeptabel war. Du hingegen liest offensichtlich irgendeinen Bericht über einen Versuch, bei welchem eine starke Beschleunigung vorlag. Und die rhetorische Frage hat schon ihre Berechtigung, denn man will darauf nicht unbedingt eine Antwort erhalten.

    Nun, ohne Beschleunigung gibts einen seitlichen Ruck wie auch bei einem Hosenträger irgendwo sonst in der Republik, aber es entgleist nix. Soviel weis man wohl bereits.
    Und die gleichförmige Bewegung hattest Du bisher nicht auf ein beschleunigungsloses Rollen aus GLeis 10 bezogen, und nicht auf Komfortaspekte, sondern auf Schubbetrieb und Entgleisung. Aber das ist denke ich inzwischen auch egal, da in der Ausfahrt aus dem Stuttgarter Hbf am Gleis 10 nur im Bereich diverser Sekunden eine gleichförmige Schubfreie Fortbewegung vorliegt, dafür sorgt allein schon die Rampe zum Nordbahnhof.

    Jungs, ich glaub ihr einigt euch da nicht mehr.


    Schwabenpfeil, Ohlsen: Ihr weist immer auf sämtliche Probleme und Problemchen hin die es im Bereich des Bahnhofs gibt (kein Witterungsschutz, Züge entgleist - warum jetzt auch immer). Warum? Was wollt ihr damit aussagen? Ihr könnt doch nicht ernsthaft erwarten dass es zu überhaupt keinen Problemen kommt während so einem massiven Umbau unter laufendem Betriebs. Soll das ernsthaft ein Argument gegen den neuen Bahnhof sein - dass Züge zu spät kommen und ein paar Regentropfen auf Leute fallen? Da könnten wir ja sämtliche Baustellen in Deutschland sofort stilllegen. Das ist halt einfach der Preis den man bezahlt, dafür dass man später was Neues hat.

    Zitat von Karohemd

    Soll das ernsthaft ein Argument gegen den neuen Bahnhof sein.


    Nein, soll es nicht sein. Jedenfalls nicht von meiner Seite. Ich schaue mir das Spektakel halt mit einer gewissen schaurigen Faszination von außen an und frage mich, wie es das kommende Jahrzehnt weitergehen soll.


    Aktuell haben sich jetzt Kuhn und Schmid wegen weiteren zu fällenden Bäumen im Schloßgarten in den Haaren. Das kann doch bitteschön kein Dauerzustand werden. Wird es aber, so fürchte ich. Kuhn hat satte acht (!) Jahre Amtszeit! Kretschmann bleibt auch noch ein wenig. Und auf der anderen Seite steht Bund und Bahn.


    Das wird einfach nichts, wenn sich permanent die Projektbeteiligten gegenseitig bekämpfen.

    Grünes Tohuwabohu geht weiter: Kretsche pfeift übermütigen OB-Frischling Fritzle zurück, "Wir eröffnen nicht irgendwelche Ausstiegsdebatten".


    Zeitplan S21 nächste Tage:

    • 16.01. Befragung Grube vor Verkehrsausschuss Bundestag zu Kosten S21
    • 14./18.01. Aufsichtsratssitzung DB AG zu Kosten, Alternativen, Rechtslage und Haftungsfrage, Beschlussfassung nicht TOP
    • 21.01. Sitzung Lenkungskreis
    • Februar Aufsichtsratssitzung DB AG, Beschluss zu Zusatzkosten und Weiterbau


    Quelle: StN 09.01.2013

    in der Stz liest sich das ein bisschen anders als in Molitors Kampfblatt ;)


    Gestattungsvertrag laut Kretschmann nämlich noch längst nicht unterschriftsreif.


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de


    Karohemd: ich sehe das ähnlich wie schwabenpfeil, es wurde jahrelang immer wieder auf diese probleme hingewiesen und jetzt sind sie eingetreten trotz widersprüchlicher aussagen der Projektplander bzw. Bahn. Soll man denen dann noch weitere 10 Jahre vertrauen spez. durch die kontinuierlich mangelnde Transparenz? Am Ende kommt dann BER² heraus.

    Zitat von Karohemd


    Ihr weist immer auf sämtliche Probleme und Problemchen hin die es im Bereich des Bahnhofs gibt (kein Witterungsschutz, Züge entgleist - warum jetzt auch immer). Warum? Was wollt ihr damit aussagen? Ihr könnt doch nicht ernsthaft erwarten dass es zu überhaupt keinen Problemen kommt während so einem massiven Umbau unter laufendem Betriebs.


    Sicher gibt es anderswo auch Probleme. Allerdings wurde S21 auch damit begründet, daß der bestehende Betrieb ohne Einschränkungen während der ganzen Bauzeit weitergeführt werden kann.
    Es gab auch mal Projektsprecher Drexler, der sagte, daß die Stuttgarter Bürger im Umfeld von der Baustelle nichts merken würden.
    ... un hey, all die Arbeiten, wo die Bundesstraßen zu queren wären, sind ja noch nicht angegangen, geschweige denn die Materialtransporte...


    Es ist einfach die mangelnde Ehrlichkeit, daß sich Projekt und Baustelle jetzt an den gegebenen Versprechungen gemessen wird, ist nun mal eben so.


    Es ist einfach auch, das, was die Leute satt haben: Wie die Politik die Bürger anlügt: Wie die Politik die Bürger

    Zitat von hfrik

    Der Fahrweg für Murr und Remsbahn ist zwar nicht der LEistungsfähigste, aber Fahrten über diverse andere Gleise gibts im Bestand ebenfalls genug. Und man kann, so man das braucht in dem Bereich auch jederzeit ein Überwerfungsbauwerk dazustellen.


    Ach... und diese Überwerfung ist in den S21 Kosten dabei? Wenn diese und andere Ausbauten bei den 3,1 Mrd für S21 alle dabei gewesen wären...wäre ich kein Gegner geworden.
    Reden Sie hier von S21 ++++, um den Murks überhaupt erträglich zu machen?



    Aber da man -siehe Stresstest - dies für "nur" 49 Züge je Stunde anscheinend noch gar nicht braucht, kann man die Nutzung dieser Option für Belastungen >50 Züge je Stunde aufschieben. Entsprechend baut man sowas auch nicht soffort.


    Im Stresstest wurde das Problem damit umschifft, daß auf diesem Fahrweg keine Züge verkehren. (Obwohl es S21-Werbung gibt, wo enstprechende Durchbindungen versprochen waren)




    Tja da hats jemand nicht verstanden was der Kopfbahnhof bräuchte um die volle Bahnsteigleistungsfähigkeit abzurufen. Und nochmal - ich will den Kofbahnhof nicht erhalten und ausbauen, das ist Ihr Wunsch.
    Die volle Leitsungsfähigkeit gibts, wenn man je Ziel ein Gleispaar hat, als 20 Zulaufgleise, und die dann ab etwa Mettingen und Co auffächert in das Kofbahnhof Gleisvorfeld, und zwar im Gegensatz zum heutigen wirklich ohne Fahrstassenausschlüsse, d.h. 320 bzw. 340 planfrei geführte Rampengleise zu den jeweiligen Bahnsteigen.


    Vieleicht entsprechen ihre Vorstellungen vom Bahnbetrieb, wo für jede Linie ein kompletter Gleislauf vorgesehen ist, nichtmehr dem Stand der Technik/ oder wollen Sie nicht verstehen? - Weshalb ich die Diskussion mit den Folgenden Bemerkungen auch abschliessen werde:



    Oder mehr Streckengleise, so dass am Konten die unterschiedlichen Züge mit konstanten Zeitlücken einlaufen. Will man gleichzeitig Streckengleise und Bahnsteige voll ausnutzen, kommt ein S-Bahn-artiger Betrieb heraus. Wobei das Geschwindigkeitsniveau auf der Strecke auch im RE oder IC-Bereich liegen kann.


    ...eben. Und da bei K21 im Knotenbereich dann 3 Gleispaare in jede Richtung vorhanden sind, läßt sich auf einem der RE-, auf dem anderen der ICE- Verkehr auf S-Bahn Niveau verdichten. Dann reichen wesentlich weniger Gleise für dieselbe Verkehrsmenge, weil die Züge wesentlich dichter als 8/Gleis/h fahren können, Wie in Ihrem Konzept- Für jedes Ziel ein Gleispaar, auf dem dann Mischbetrieb stattfindet.


    Bei S21 ist auf mind. 2 Zulaufästen der Zwang zum Mischverkehr, da es keine Parallelgleise gibt.


    Das ist wieder viel zu simpel gedacht. Erst mal Fahrpläne konstruieren und nachdenken. 24 Züge auf der gäubahn wirds nicht geben, mangels Nachfrage, und weil die Strecke ab Rohr das nie und nimmer schafft.


    Es war Ihre Idee mit der Theoretischen Knotenleistung von 160 Zügen die Stunde anzufangen. die Frage ist, was braucht der Knoten, um das zu bewältigen.
    Den Bahnsteigkanten des Kopfbahnhofes haben sie diese Leistungsfähigkeit ja zugebilligt. S21 wird das nie schaffen, selbst die optimistischten aussagen hören bei 70-100 auf.
    Mit den K21 Ausbauten und der damit möglichen kompletten Verkehrsentmischung wird das auch im Zulauf denkbar.


    Es war nicht die Frage wie der Bedarf ist. Vom heutigen Niveau mit ~50 Zugfahrten ausgehend ist auf 160 auch eine Steigerung bei der klar ist, daß im Streckennetz was passieren muss.
    Allerdings bin ich sofort dabei, die Gäubahn wieder komplett(!) 2 Gleisig auszubauen. Die Schweiz will sich -unter anderem- über die Gäubahn an das Europäische HGV-Netz anschließen. Und diese Verbindung brächte den Wirtschaftsraum Stuttgart wirklich vorwärts.
    Nicht Herr Teufel, der auf dem Schlossplatz proklmierte, daß die Reisenden dann von Berlin über Stuttgart nach München fahren.

    Zitat von Ing22

    Ach... und diese Überwerfung ist in den S21 Kosten dabei? Wenn diese und andere Ausbauten bei den 3,1 Mrd für S21 alle dabei gewesen wären...wäre ich kein Gegner geworden.
    Reden Sie hier von S21 ++++, um den Murks überhaupt erträglich zu machen?


    Im K21- Sinn ist das bei S21 bei den möglichen eRweiterungen dabei. Was ist den bei K21beim Fixpreis dabei? wie hoch ist dieser Fixpreis und wer garantiert ihn? Ehrlich gesagt sehe ich nicht wo das K21+++ aus der schlichtung billiger wird als S21.


    Im Stresstest wurde das Problem damit umschifft, daß auf diesem Fahrweg keine Züge verkehren. (Obwohl es S21-Werbung gibt, wo enstprechende Durchbindungen versprochen waren)


    Das wurde nicht umgangen. Die Fahrplanwünsche kamen von einem gewissen Herrn Winfried Hermann. Der ja noch bis 2 Wochen vor Abganbe geänderte Zugläufe in den Stresstestfahrplan eingebracht hat. Da ist nix mit "umschiffen". Hermann hat sicher nix umschifft.




    Vieleicht entsprechen ihre Vorstellungen vom Bahnbetrieb, wo für jede Linie ein kompletter Gleislauf vorgesehen ist, nichtmehr dem Stand der Technik/ oder wollen Sie nicht verstehen? - Weshalb ich die Diskussion mit den Folgenden Bemerkungen auch abschliessen werde:


    Tja da hats einer nicht verstanden. Die maximale Bahnsteigkapazität kann der Bahnsteig nur zeigen, wenn es ansonsten keine Engpässe im Netz gibt. Bei dem Hypothetischen Fahrstsassenausschlussfreien Netzausbau ist das der Fall. vielleicht kann man einige Rampen wegfallen lassen ohne grossen Leistungseinbruch - rechnen Sie halt mal drauflos was man exakt benötigt. Die Grössenordnung stimmt aber schon.


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    ...eben. Und da bei K21 im Knotenbereich dann 3 Gleispaare in jede Richtung vorhanden sind, läßt sich auf einem der RE-, auf dem anderen der ICE- Verkehr auf S-Bahn Niveau verdichten. Dann reichen wesentlich weniger Gleise für dieselbe Verkehrsmenge, weil die Züge wesentlich dichter als 8/Gleis/h fahren können, Wie in Ihrem Konzept- Für jedes Ziel ein Gleispaar, auf dem dann Mischbetrieb stattfindet.
    [/quote]
    was wieder Unsinn ist. Die NBS als einer dieser Äste mit "Mischverkehr" von Regional und Fernverkehr ist auch bei K21 mit dabei, und hat dort genauso Mischverkehr. Und die Gäubahn wurde bei K21 bisher auch nicht 4 bzw 6-gleisig ausgebaut vorgesehen, dort mischen sich dann auch ICE, Regionalverkehr, und nutzt man die Panoramabahn wenigstens für ein Minimalangebot an S-Bahnen entsprechend tangens S (viel geht ja dann naicht aber vielleicht 1-2 Lücken je Stunde lassen sich finden) dann auch S-Bahnen. Also 2 Strecken bei K21 mit Mischverkehr, eine sogar deutlich gemischter als alles bei S21. Nicht versuchen mich zu veräppeln.


    Bei S21 ist auf mind. 2 Zulaufästen der Zwang zum Mischverkehr, da es keine Parallelgleise gibt.


    Bei K21 auch. s.o. Es sei denn man legt für K21++++++++ noch viel mehr Gleise. Das geht aber auch bei S21.
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    Es war Ihre Idee mit der Theoretischen Knotenleistung von 160 Zügen die Stunde anzufangen. die Frage ist, was braucht der Knoten, um das zu bewältigen.
    Den Bahnsteigkanten des Kopfbahnhofes haben sie diese Leistungsfähigkeit ja zugebilligt. S21 wird das nie schaffen, selbst die optimistischten aussagen hören bei 70-100 auf.
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    K21+++ hört bei 50-60Zügen je Stunde auf. Will man mehr braucht mehr Gleise durch die Stadt. Mehr Gleise durch die Stadt kann man auch bei S21 bauen. Ich sehe da keine Probleme S21 auf 160 Züge je Stunde auzubohren, braucht viel weniger Geld und viel weniger Abriss als die gleiche Aktion am Kopfbahnhof. Aber ein paar Milliarden werdens nochmal werden. Im einstelligen Bereich.


    Mit den K21 Ausbauten und der damit möglichen kompletten Verkehrsentmischung wird das auch im Zulauf denkbar.


    Siehe oben - wer erklärt den Anwohnern dass die Panoramabahn 6-Gleisig werden muss? Wer finanziert die 4-Gleise mit den langen Tunnelröhren von Wendlingen bis Mettingen sowie zum Flughafenbahnhof?


    Es war nicht die Frage wie der Bedarf ist. Vom heutigen Niveau mit ~50 Zugfahrten ausgehend ist auf 160 auch eine Steigerung bei der klar ist, daß im Streckennetz was passieren muss.
    Allerdings bin ich sofort dabei, die Gäubahn wieder komplett(!) 2 Gleisig auszubauen. Die Schweiz will sich -unter anderem- über die Gäubahn an das Europäische HGV-Netz anschließen. Und diese Verbindung brächte den Wirtschaftsraum Stuttgart wirklich vorwärts.
    Nicht Herr Teufel, der auf dem Schlossplatz proklmierte, daß die Reisenden dann von Berlin über Stuttgart nach München fahren.


    Mit der VDE Nr8 fährt sowiso niemand von Berlin über Stuttgart nach München, egal was man heir baut.
    Und ich wäre dafür. dass Hermann und Co, statt vergleichbare Geldmengen durch Blockadehaltungen zu verballern lieber den 2-Gleisigen Ausbau der Gäubahn südlich von Stuttgart unterstützen. Da wäre ich auch gleich dabei. Zusammen mit dem Filder und Flughafenbahnhof könnte das reichen die Spirale nach unten beim Gäubahn-Fernverkehr umzudrehen und nach oben laufen zu lassen.
    Aber Hermann will ja lieber den S-Bahn-Verkehr auf der Panoramabahn blockieren, und dafür den Fernverkehr bei gleicher Fahrzeit einen Bahnhof mit dem Verkehrsaufkommen von etwa Karlsruhe Hbf links liegen lassen.
    Dass es auf der Route nix wird sieht man an den heutigen Fahrgastzahlen. Wäre die Panoramabahn irgendwo der Renner, sähen die Fahrgastzahlen nicht so miserabel aus.

    Zitat von hfrik

    Das wurde nicht umgangen. Die Fahrplanwünsche kamen von einem gewissen Herrn Winfried Hermann. Der ja noch bis 2 Wochen vor Abganbe geänderte Zugläufe in den Stresstestfahrplan eingebracht hat. Da ist nix mit "umschiffen". Hermann hat sicher nix umschifft.


    Fakt ist, es gibt im Stresstest keine Linie, die über diesen Abzweig geführt ist. Z.B. Aalen-Karlsruhe. Mindestens so sinvoll, wie von Aalen eine "direkte" Durchbinung über Stuttgart nach Ulm zu schaffen.
    Welcher Politiker das zu verantworten hat, spielt dabei keine Rolle.
    Daher ist nicht verwunderlich, daß der Stresstest durch diesen Engpass nicht beeinträchtigt wird, da er nicht befahren wird.



    was wieder Unsinn ist. Die NBS als einer dieser Äste mit "Mischverkehr" von Regional und Fernverkehr ist auch bei K21 mit dabei, und hat dort genauso Mischverkehr.


    Der Mischverkehr auf der NBS, der wäre Ulm bis Untertürkheim, dort kann man den Verkehr dann auf die 2 Gleispaare Vorsortieren, so daß im Knotenbereich K21 die Züge wie von mir beschrieben verdichtet werden können. Das wird heute zwischen Fellbach und Waiblingen ähnlich gehandhabt.



    Und die Gäubahn wurde bei K21 bisher auch nicht 4 bzw 6-gleisig ausgebaut vorgesehen,


    Falls Sie meine Abschätzung verstanden haben, müsste Ihnen aufgefallen sein, daß ich folgende Leistung veranschlagt habe:
    Der Gäu-Bahn (1 Gleispaar) 24 Zugfahrten, den 2 Hauptästen (Canstatt + Feuerbach) mit 2 +1 Gleispaaren je 70 ZF/h zugeordnet.



    K21+++ hört bei 50-60Zügen je Stunde auf.


    Sie haben selbst gesagt, daß der Kopfbahnhof die Bahnsteige bis 160 Züge/h abfertigbar wären.(Statement #365). Die Dskussion geht nur noch darum, wieviel Zufahrtsgleise im Bereicht Stuttgart dafür notwendig wären.


    Ich verdichte alle Zuggattungen im Knotenbereich auf S-Bahn Niveau (von Ihnen bestätigt Statement #378). Sie wollen überholte Strategie für jede Linie/Ziel ein eigenes Gleispaar.



    Will man mehr braucht mehr Gleise durch die Stadt. Mehr Gleise durch die Stadt kann man auch bei S21 bauen. Ich sehe da keine Probleme S21 auf 160 Züge je Stunde auzubohren.


    Weshalb hat Prof. Martin in seiner Studie - die den Tiefbahnhof isoliert betrachtet, also das Umfeld liefert die Züge optimal an festgestellt:


    S21 optimale leistung 43-51 Züge /h; maximale Leistung 72 Züge/h.


    Selbst diese für S21 idealisierte Untersuchung ist von 160/h soweit weg, daß klar ist, mit den Bahnsteigen ist 160 weit ausser Reichweite.



    Siehe oben - wer erklärt den Anwohnern dass die Panoramabahn 6-Gleisig werden muss? Wer finanziert die 4-Gleise mit den langen Tunnelröhren von Wendlingen bis Mettingen sowie zum Flughafenbahnhof?


    Sie versuchen hier Zerrbilder an die Wand zu malen, die mit meinen Ausführungen nichts zu tun haben. (s.o. 24 ZF auf der Gäubahn brauchen keine 6 Gleise!)



    Mit der VDE Nr8 fährt sowiso niemand von Berlin über Stuttgart nach München, egal was man heir baut.


    Und warum jubelt die Pro S21-Fan-Gemeinde dann hier so:


    http://www.youtube.com/watch?v…=player_detailpage#t=550s


    Ich habe die Punkte jetzt dargestellt und werde auf weitere Ausführungen verzichten, egal wie sie fortfahren die Situation verzerrt darzustellen (wie z.B. Ihre mir unterstellte Panoramabahn 6-Gleisig).


    Ihre Zitate: #378:



    Will man gleichzeitig Streckengleise und Bahnsteige voll ausnutzen, kommt ein S-Bahn-artiger Betrieb heraus. Wobei das Geschwindigkeitsniveau auf der Strecke auch im RE oder IC-Bereich liegen kann.


    #365


    Mit einem [...] könnte man den Kopfbahnhof in Richtung 160 Züge je Stunde knüppeln wenn man [...]


    So und damit reicht es mir jetzt, ich werde für diese Ausarbeitungen nicht bezahlt.

    Fritzle hat es ganz eilig: Schon nächste Woche Besprechung mit Physiker und Bahnexperten (Diplom Bahn-Selbststudium) Engelhardt. Gibt nichts Wichtigeres.


    Quelle: StN 10.01.2013


    Entgegen der Einzelmeinung von Kretsche bekräftigt Superministerle Schmid, dass er zur Unterzeichnung des Gestattungsvertrags Rosensteinpark verpflichtet sei, sobald die DB erforderliche Nachweise geliefert habe.


    Quelle: StN 10.01.2013

    Zitat von Ohlsen

    Lenkungskreis wird durch Kefer abgesagt. Terminvorschlag letzte Februarwoche. Bahn brauche mehr Zeit um die Detailinformationen der aktuellen Kostensteigerungen zu liefern

    Ich schätze mal, die Zahlen haben die schon längst ermittelt. Das Problem ist nur, die jetzt auch noch einigermaßen plausibel zu verkaufen.

    Zitat von Ing22

    Fakt ist, es gibt im Stresstest keine Linie, die über diesen Abzweig geführt ist. Z.B. Aalen-Karlsruhe. Mindestens so sinvoll, wie von Aalen eine "direkte" Durchbinung über Stuttgart nach Ulm zu schaffen.
    Welcher Politiker das zu verantworten hat, spielt dabei keine Rolle.
    Daher ist nicht verwunderlich, daß der Stresstest durch diesen Engpass nicht beeinträchtigt wird, da er nicht befahren wird.


    Und durch ein paar Züge von Aalen nach Karlsruhe würde er auch nicht beeinträchtigt, da der "Engpass" eine Kapazität deutlich über 0 hat, und zudem hinreichend kurz ist. Wir reden in Summe von 15% zu verlagernden Zügen über alle Verlagerungsmöglichkeiten. 15 % z.B von 60 Zügen je stunde sind 10 Züge je Stunde. Die hälfte über diese Rampe sind 5 Züge je Stunde,alle 12 Minuten einer. Nichts besonders prickelndes.


    Der Mischverkehr auf der NBS, der wäre Ulm bis Untertürkheim, dort kann man den Verkehr dann auf die 2 Gleispaare Vorsortieren, so daß im Knotenbereich K21 die Züge wie von mir beschrieben verdichtet werden können. Das wird heute zwischen Fellbach und Waiblingen ähnlich gehandhabt.


    Zwischen Fellbach und Waiblingen werden im wesentlichen S-Bahn und Regional+Fernverkehr entmischt.
    Als "Fernverkehr" gibts alle 2h einen ICE mit ähnlicher Haltefrequenz wie manche RE (ähnlich, nicht identlisch)
    Von Ulm nach Untertürkheim: Dann hätte man also da Mischverkehr, wo die Kapazität darunter leidet, und da wo Regional und Fernverkehr mit gleichen Geschwindigkeiten über die Strecke rollen, wenn man RE oder IRE in Cannstatt druchrollen lässt macht man die Trennung.



    Falls Sie meine Abschätzung verstanden haben, müsste Ihnen aufgefallen sein, daß ich folgende Leistung veranschlagt habe:
    Der Gäu-Bahn (1 Gleispaar) 24 Zugfahrten, den 2 Hauptästen (Canstatt + Feuerbach) mit 2 +1 Gleispaaren je 70 ZF/h zugeordnet.


    Also bei durchlaufenden Zügen in Cannstatt dann 35 Züge je Stunde auf einfahrendem Gleis oder 150% der S-Bahn-Belastung, ud das dann mit abnehmendem Kopfbahnhf-Vorfeld. Klar doch. Ganz sicher. Nimm die Hälfte, nimm dann noch was weg, dann wirds realistischer.


    24 Züge durchfahrend über die gäubahn. Also 15 Minutentakt Fernverkehr Zürich-Stuttgart, und RE's im 3-Minutentakt nach Horb? und auf der Panoramastrecke im heutigen S-Bahn-Takt, ab Rohr bis Herrenberg dann im Mischverkehr mit 28 Zügen je Richtung und Stunde? Gehts noch gut???



    Sie haben selbst gesagt, daß der Kopfbahnhof die Bahnsteige bis 160 Züge/h abfertigbar wären.(Statement #365). Die Dskussion geht nur noch darum, wieviel Zufahrtsgleise im Bereicht Stuttgart dafür notwendig wären.


    Eben. und da sich dann kein Zug ausserhalb von Stuttgart noch nach irgendwas zeitlich richten kann ausser nach dem Bahnsteig am Stuttgarter Kofbahnhof, wirds nur zufällig mal gemeinsam nutzbare Infrastruktur auf den Strecken gaben können. Genaueres kann nur der Fahrplanentwurf und das Rechenmodell liefern.


    Ich verdichte alle Zuggattungen im Knotenbereich auf S-Bahn Niveau (von Ihnen bestätigt Statement #378). Sie wollen überholte Strategie für jede Linie/Ziel ein eigenes Gleispaar.


    Weil Sie weit über S-Bahn-Niveau hinaus verdichten, und auch die Verdichtung auf S-Bahn-Niveau so viele Zwangspunkte mit sich bringt, dass man am Bahnsteig nicht Näherungsweise an dessen Maximalleistungsfähigkeit herankommt. Der Bahnsteig muss ja dann jederzeit - auch bei Verspätungen seine Züge abfahren lassen können, und unmittelbar danach den nächsten in Empfang nehmen. Da darf kein von anderen bahnsteigen abfahrender Zug sich auf den gleisen zum Ziel herumtreiben, und auch kein zu einem anderen Bahnsteig fahrender Zug auf dem Gleis zum Herpunktsort des nächsten Zuges, da das die Kapazität mindern kann und auch schnell mindert.


    Weshalb hat Prof. Martin in seiner Studie - die den Tiefbahnhof isoliert betrachtet, also das Umfeld liefert die Züge optimal an festgestellt:


    S21 optimale leistung 43-51 Züge /h; maximale Leistung 72 Züge/h.


    Mit einem Fahrplan, der analog dem heutigen Fahrplan ist, und dann zusammengeschoben wurde. Nicht durch einen eine unendliche Infrastruktur annehmenden Fahrplan der speziell die Höschstleistung der Bahsnteige ermöglicht. Sprich die Züge kommen bei Prof MArtin nicht wie S-Bahnen brav hintereinander, sondern mit von externen Engpässen getriggerten Fahrplanlücken, die dann eben zusammengeschoben wurden.


    Selbst diese für S21 idealisierte Untersuchung ist von 160/h soweit weg, daß klar ist, mit den Bahnsteigen ist 160 weit ausser Reichweite.


    Mit den gleichen Parametern wie für K21+++ komme ich dann bei S21 mit 8 Bahsteigen auf 140-150 Züge je Stunde, da die Erweiterbarkeit unter dem Bonatzbau auf 16 Gleise gegeben ist, dann auf 280-300 Züge je Stunde.
    Die 140 Züge je Stunde wären mit einem moderaten Ausbau der Zulaufstrecken fahrbar:
    - zweiter Fildertunnel für die Gäubahn und über Aichtal Neuenhaus eine direktverbindung nach Reutlingen / tübingen
    - zweiter Wangener Tunnel mit nochmal zwei GLeisen
    - Planfall P bis zum Nordkopf durchgebaut
    - ursprünglich geplanten Tunnel vom Tunnel langes Feld bis Tunnel Feuerbach bauen
    - Direktverbindung Sommerrain Nordkopf bauen.
    Damit hätte man je Bahnsteig ein Streckengleis und trotzdem noch die Umlagerungsmöglichkeiten - und für alle Ziele altenative Gleisführungen.
    Dazu noch zwei Überwerfungen je Kopf als Tunnel im Anschluss an das Vorfeld. Dazu nactürlich noch diverse Ausbauten ausserhalb des Baufelds.


    Sie versuchen hier Zerrbilder an die Wand zu malen, die mit meinen Ausführungen nichts zu tun haben. (s.o. 24 ZF auf der Gäubahn brauchen keine 6 Gleise!)


    Wenn man behauptet man würde die Verkehre bei K21 konsequent auf ein eigenes Gleispaar trennen dann braucht mand as auch dort.
    Bei 24 Zügen je Stunde (und Richtung da durchgebunden) ists dann Essig mit jedem S-Bahn-Verkehr auf der Panoramastrecke, es sei denn man baut wenigstens 4-gleisig. Bei S21 bleibt die Panoramastrecke auch in höheren Ausbaustufen für dei S-Bahn-Erweiterung verfügbar, mit dem Nordkreuz ist dann es möglich jede Station ausserhalb der Stammstrecke mit mindestens (meist mehr) als doppelt so dichtem Takt wie heute anzufahren.
    Aber die S-Bahn interessiert ja bei den Kopfbahnhoffans immer reichlich wenig, die kann man ja zur Seite drängen um die Zugzahlen hochzujubeln.


    Und warum jubelt die Pro S21-Fan-Gemeinde dann hier so:


    http://www.youtube.com/watch?v…=player_detailpage#t=550s

    S21 oder Teufel Fans???


    Ich habe die Punkte jetzt dargestellt und werde auf weitere Ausführungen verzichten, egal wie sie fortfahren die Situation verzerrt darzustellen (wie z.B. Ihre mir unterstellte Panoramabahn 6-Gleisig).


    Ist bei der Argumentationsgüte veielleicht auch besser so. Es war nicht meine Idee dass bei K21 auf allen Zufahrten S-Bahn, Regional und Fernverkehr jeweils ein eigenes Gleispaar bekommen. Die 6 Gleise für die Panoramabahn ist schon ihre Erfindung - nur dass die bei der Schlichtung irgendwie vergessen wurden vorzustellen.


    So und damit reicht es mir jetzt, ich werde für diese Ausarbeitungen nicht bezahlt.


    So schlecht mit der Automobillobby verhandelt? Warum dann so viel Energie reinstecken um den Schienenverkehr auszubremsen?