S21: Grundsatzdiskussion strikes back

    hfrik:


    gerne aber sag du mir doch auch noch kurz woher die 4,7 mrd euro kommen die du erwähnst?


    du meinst den flughafenbahnhof der nicht planfestgestellt ist?


    zeig mir doch einfach die umfrage und dann is alles gut

    Ohlsen, selbst lesen, recherchieren oder rechnen ist so schwierig?
    4,7 Mrd= 5,6 Mrd -930Mio € Risikotopf.
    Ich meine den Flughafenbahnhof aus dem Filderdialog, der nicht in der Finanzierungsvereinbarung ist.
    Der Flughafenbahnhof, den das EBA sein 11/2011 für Auslegungsreif hält ist ja schon in den 4,3 Mrd € enthalten.

    Schwabenpfeil - Neutral heist, dass er so wie er bisher redet, durchaus bereit ist mit der Bahn auch über Mehrkosten für Extra-Bauteile zu reden. Wie er erst wieder gesagt hat Mehrkosten zahlt der, der sie verursacht.
    D.h. wenn man gemeinsam einen anderen Flughafenbahnhof will, zahlt man auch gemeinsam. Regierungsintern heist es dann vermutlich von Hermann dazu immer "nur über meine Leiche". Öffentlich wirkt sich das dann so aus, dass das Verkehrsministerium Äusserungen des Ministerpräsidenten dementiert.
    Das kann er sich leisten, solange die Bahn Negativschlagzeilen macht.
    Ohne das wird ihn Kretschman irgendwann beim Wort nehmen, und es gibt eine politische Leiche. Kretschmanns Ziel wäre damit auch erreicht - ein Hauptkritiker ala Adenauer eingebunden und nicht mehr in der Lage aus Berlin aus dem Verkehrsausschuss querzuschiessen, und dann zu geeigneter Stunde politissch entsorgt.
    Die SPD wollte ihn ja schon beim WOrt nehmen als er ankündigte, er werden S21 als Minister nicht bauen.
    Effektiv hängt Hermann damit am seidenen Faden in Kretschmanns Hand. Lässt der mal los, ist Hermann Geschichte. Für die unsichere Stellung hampelt Hermann an dem Faden erstaunlich heftig rum.

    hfrik:


    nö aber wissenschaftliche Arbeitsweise ist ganz einfach.


    1. ich behaupte etwas, entweder dies ist meine meine persönliche meinung oder ich habe es selber recherchiert, dann kennzeichne ich dies entsprechend.


    2. ich behaupte etwas und kann das anhand einer quelle belegen und gebe meinem diskussionspartner die quelle an.


    sehr simpel und wird schon seit jahrhunderten in der wissenschaft so gehandhabt. Weshalb du dich da jetzt angegriffen fühlst ist mir schleierhaft da ich ja nur nachgefragt habe ob du da auch eine quelle hast.


    hast du ein dokument in dem das EBA dies behauptet dass es den Flughafenbahnhof in der alten Version für auslegungsreif hält? Sind die Kosten für diesen irgendwo nachzulesen?


    und bist du dir sicher dass in den 4,7 mrd der brandschutz, die zusatzkosten für gwm, die bedingt durch fehlerhafte planung entstandenen kosten schon enthalten sind oder dass diese eventuell in den 930mio euro drinstecken?

    Also man kann auch einfach mal Google beienen.
    Zum EBA und Antragsterasse bringt das z.B. an erster Stelle diesen Artikel: http://www.stuttgarter-zeitung…18-b163-bc76b0c5fdef.html


    Wo genau welche Kosten mit wie viel Euro reingerechnet sind, kann dir ausser der Bahn aktuell niemand sagen, die exakte Kalkulation ist dazu nicht veröffentlicht.
    Aber wenn man annimmt, dass der Aufsichtsrat nicht völlig blöd ist, und sich auch nicht gernvöllig verarschen lässt, wo stecken dann längst bekannte und in der Höhe bezifferte Kosten drin? In den nicht benenn und nicht bezifferbaren noch unbekannten Risiken?
    Wohl kaum.
    Das GWM sollte so wie ich die Sache verfolgt haben, schon in den 4,3 Mrd € enthatlen sein, die 15 Mio Brandschutz sowie andere Planungsfehler und ggf einige sinnvolle Extras Das was mir indirekt an Planungspannen zugetragen wurde deckt sich mit dem was Kefer rausgelassen hat, dürfte aber für sich allein im unteren oder mittleren einstelligen Millionenbereich sein. Umplanungskosten gab es dann noch bei der SSB, die vermutlich nicht in den 4,3 Mrd € mit drin sind, sowie frühere Mehrkosten, die bereits in den 4,3 Mrd € enthalten sein sollten.
    Von dem her habe ich zwischen dem, was ich inoffiziell weis, was auf die 4,3 Mrd € draufkommt, und den 4,7 Mrd von heute eine Lücke von ca. 350 Mio €, bei denen ich wirklich gespannt bin was da drinsteckt an Mehrkosten, und aus welchem Bereich die sind. Ich bekomme ja auch nicht alles mit :)
    Wie ich schon oben geschrieben habe - von Haarsträubenden Sachen, die nie passeiren dürften, über "normale" Pannen, die nicht passieren sollten aber dennoch pasieren, über sinnvolle Massnahmen, die eigentlich nicht zu S21 gehören die man aber sinnvollerweise mit machen sollte wenn man gerade baut kann ich mir da alles vorstellen, und bin deswegen auf diese Wundertüte gespannt.
    Was denkst denn Du konkret was in der Steigerung von 4,3 Mrd € auf 4,7 Mrd € wirklich konkret drinsteckt? Der Stahlpreis kanns beispielweise kaum sein wenn die Schlagzeile lautet "Stahlpreis im Sturzflug" : http://eurokurs.blogspot.de/20…hlpreis-im-sturzflug.html


    Übrigens, die ungefähre Halbierung der Grünen bei S21 war in der Umfrage der Bahn zur Stimmung zu S21. Das deckt sich mit älteren Umfragen bei denen die Aufteilung etwa 2/3 zu 1/3 war, wenn man bei den Grünen eine ähnliche Entwicklung unterstellt wie beim Rest der Bevölkerung, wo unter Ausklammerung der "weis nicht" sager das Verhältnis von Ja zu nein deutlich über 2:1 liegt. Die Zahlen mögen heute anders liegen, aber da die Bahn die Mehrkosten trägt, wird das in wenigen Tagen wieder auf den Wert der Umfrage zurückgehen.
    Die Katze ist aus dem Sack, das Land und die Stadt dadurch nicht belastet, die hässlichen Abrissbilder sind pasee, die Bilder vom Neubau kommen, das zieht die Befürworterzahlen normalerweise weiter mit nach oben.
    Gegen die SPD und gegen die Hälfte der Grünenwähler wird Hermann keine Fundamentalopposition durchhalten. 1500 Montagsdemonstranten halten da keinen Minister im Amt. Die Grenzen sollte man sich vor Augen halten. Und ich denke dass das halbe halbe bei den Wählern der Grünen das wohl aktuell (vor Kostensteiegrungsbekanntgabe) fast erreicht war, in einigen Monaten endgültig erreicht ist.

    Ohlsen: Den von hfrik zitierten Artikel hast du übrigens schon mal selbst verlinkt. Zweiter Link in Post #231 in diesem Thread.


    Edit: zugegeben, du schreibst selbst: "man hat gar nicht mehr genug zeit auf alle punkte richtig einzugehen". Aber wenn wir schon so penibel sind sollten wir sie uns vielleicht nehmen, diese Zeit.

    Zitat von hfrik

    Ohlsen, selbst lesen, recherchieren oder rechnen ist so schwierig?
    4,7 Mrd= 5,6 Mrd -930Mio € Risikotopf.

    Da rechnest Du anders als die Bahn. 5,6 Mrd. € entstehen allein bereits durch schon feststehende Ausgaben in Höhe von 1.1 Mrd. € (4,5 Mrd. Kostendeckel + 1,1. Mrd. €). Das was als Risikotopf deklariert wird, bewegt sich in dem Bereich zwischen 5,6 Mrd. und 6,8 Mrd. € nach McKinsey. Die sprechen allerdings von Kostenrisiken und nicht einem Sicherheitspuffer für den Fall der Fälle.

    Zitat von hfrik

    Das kann er sich leisten, solange die Bahn Negativschlagzeilen macht.


    Die Bahn macht grundsätzlich nur Negativschlagzeilen. Das geht gar nicht anders.


    Ein positive Schlagzeile wäre ja z.B.: "Bahn schließt Bahnhofsneubau frist- und kostengerecht ab."


    Das wird unter Garantie niemals eintreten.

    Zitat von Ohlsen

    nö aber wissenschaftliche Arbeitsweise ist ganz einfach.


    Das hier ist ein Internetforum, keine wissenschaftliche Arbeit. Vom Zynismus, über Ironie bis hin zum Sarkasmus wirst Du hier alles finden, nur keine nach wissenschaftlichen Standards geregelte Diskussion.

    Boa ey
    so viele kluge Leute hier:D


    Eine positive Schlagzeile wäre:
    Airbus schließt die Entwicklung der A350 frist- und kostengerecht ab:daumen:


    Aber dazu sind deutsche Maschinenbauingenieure und IT Fuzzies wohl auch nicht in der Lage.
    Ebensowenig wie beim Bau von TfZ für deutsche Bahnen


    Alles Vollhorste:D

    @ Alf,


    nach den Informationen die ich zusammengelesen habe stind die 1,2 Mrd € zusammengesetzt aus
    -Schlichtung
    -Flughafenbahnhof
    -Grundstücksmehrpreisen bei Stadt und Land
    -Sonstigen Wünschen von Stadt und Land (Hermann fordert ja auch die grosse Wendlinger Kurve)
    Mit zusammen 800 Mio €
    Sowie Risiken, wenn Genehmigungen langfristig verschleppt werden, von 400 Mio €, dies wird als Kosten deklariert, bei denen Die Bahn zumindest eine relavante Ksotenbeteiligung Dritter erwartet.
    Da die 930 Mio € in einem der Artikel als mögliche Baurisiken innerhalb der Finanzierungsevereinbarung tituliert wurden, müssen sie in den 1,1 Mrd € stecken.
    Auch an Dich die frage - welche Positionsn stecken konkret in den allein 350 Mio € drin die mir bis zu den 4,7 Mrd € fehlen.


    @ Schwabenpfeil - den Automatismus bei Negativschlagzeilen bei der Bahn musst Du mir mal erkläsren. Im Falle von Österfeld trat das nach dem was ich gehört habe wohl ein - oder war das dann eine Planungspanne beid er Bahn?

    Zitat Tiefbauer: "Eine positive Schlagzeile wäre: Airbus schließt die Entwicklung der A350 frist- und kostengerecht ab. Aber dazu sind deutsche Maschinenbauingenieure und IT Fuzzies wohl auch nicht in der Lage."


    Französische und deutsche Luftfahrtingenieure sind dazu sehr wohl in der Lage. Dass der Vorstand von Airbus nicht auf die eigenen Fachleute hört, ist diesen nicht anzulasten. Gut möglich, dass das bei der Bahn ähnlich ist.

    Zitat von hfrik

    @ Alf,
    ...
    . Da die 930 Mio € in einem der Artikel als mögliche Baurisiken innerhalb der Finanzierungsevereinbarung tituliert wurden, müssen sie in den 1,1 Mrd € stecken.
    Auch an Dich die frage - welche Positionsn stecken konkret in den allein 350 Mio € drin die mir bis zu den 4,7 Mrd € fehlen.

    Die Bahn liefert dazu Informationen. so ganz schlüssig sind sie allerdings nicht:


    http://digitales-magazin.bahnp…z-Wirtschaftlichkeit_S21/


    Quintessenz, wir haben zwar gespart, brauchen aber mehr. Der Aufsichtsrat prüft gerade ob er hier in Haftung genommern werden kann und wenn ja, ob die Versicherung, die der Konzern für die Mitglieder abgeschlossen hat, hier greifen würde.

    Nun, man ersieht aber klar dass die eigentlichen Kosten von 3,6 auf 4,7 Mrd Steigen, und darauf wieder ein 930 Mio Puffer kommt.
    Und wie heftig im verzug die zu bearbeitenden Genehmigungen, Planänderungen etc. bei den Verwaltungen sind. Der Inflationseffekt bei 4 Mrd und 2,5% Preissteiegrung je Jahr sind 100 Mio €.
    Da die Inflation aber auch den Nutzen erhöht erklärt dies auch warum heute der Nutzen bei höheren Zahlen gegeben ist als vor 5 oder 10 Jahren. (3,5 % durchschnittlliche Fahrpreiserhöhung je Jahr)

    Nun dieser Artikel in der Stuttgarter Zeitung ist recht aufschlussreich bezüglich der Kosten.


    O-Ton Stadt (Schuster): "Zum Zahlenwerk können wir erst was sagen, wenn wir es verstanden haben"


    Auch das Verkehrsministerium kann die Zahlen noch nicht nachvollziehen da ja selbst Kefer bei seinen Präsentationen immer mit veränderten Zahlen agiert, mal sind es 390 mio. risikopuffer dann 930 mio. risikopuffer.


    Witzig auch dass der Flughafen 2008 112,2 mio. euro gewährt hat um die wirtschaftlichkeit des projekts zu sichern.


    Und vollkommen absurd wird es wenn man auf die Ausstiegskosten zu sprechen kommt. Der Rotwein-Schmiedel nennt unisono wie die Bahn 3Mrd. Euro, dem Aufsichtsrat wurden 2Mrd. Euro genannt. und hahahah 1,3 mrd. Euro entfallen dabei allein auf die Kosten für den Umbau des Gleisvorfelds (vor Baubeginn waren diese mit sage und schreibe 35mio. euro taxiert). Usw. und sofort, da weiss doch niemand mehr bescheid.


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de



    Und wenn das alles so sicher wäre würden sich dann wohl die Aufsichtsräte umgucken ob sie persönlich dafür haftbar gemacht werden können?


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

    Zitat von Ohlsen


    Witzig auch dass der Flughafen 2008 112,2 mio. euro gewährt hat um die wirtschaftlichkeit des projekts zu sichern.


    Toll, was der kleine Flughafen so alles stemmen kann, wenn man bedenkt, dass er in seinem erfolgreichsten Jahr 2011 30,5 Mio. € Gewinn machte (davor 24 Mio.€) - und das noch vor Unterzeichnung des Finanzierungsvertrags 2009.

    Tja manchmal tut beim lesen desZeitungsartikels ein wenig nachdenken ganz gut. Die Sanierung des Gleisvorfelds wird ca. 1,3 Mrd Euro kosten, nicht der Umbau für S21. Da wurde ja keine der teuren Kunstbauten angegangen.
    Dass die 1,3 Mrd € sichelich jetzt nicht angefallen sind, bemerkt man spätestens dann wenn man mal ausrechnet wie viele tausend Bauarbeiter während der Zeit über das Vorfeld gewuselt sein müssten um so viel Geld in der gegebenen Zeit zu verbraten.
    Die Risikopuffer beziehen sich einfach auf verschiedene Jahre. Dazu gibts irgendwo die Folien der DB, dort sieht man die Dinge klarer. Ach ja, Link steht bei Alf, Post 315.
    Vielleicht braucht das Verkehrsministerium den Link?

    @ Schwabenpfeil - man kann daraus schon die grundlegenden Tendenzen ablesen. Steigt der Projektpresi schneller als die Inflation, ist bis zum Nachteil des Gegenteils das Projekt wohl teurer geworden, steigt er langsamer als die Inflation ist's wohl billiger geworden.
    Wie heftig der Ingflationseffekt bei grossen und langlaufenden projekten ist, macht sich Otto Normalverbraucher aber nicht bewusst. Da kann man dann kräftig punkten in dem man schreit "in 1995 sollten es ncoh 2,6 Mrd sein, aber 2020 stehen dann 5,7 Mrd auf der REchnung das ist ja mehr wie doppelt so viel wie versprochen.
    Klasse. 3,18 % Steigerung je Jahr. Fast so viel wie die Fahrpreise.
    Interessanter ist die Differenz zwischen 4,3 und 4,7 Mrd €. was da drin steckt ist spannender.

    Zitat von hfrik

    Steigt der Projektpresi schneller als die Inflation, ist bis zum Nachteil des Gegenteils das Projekt wohl teurer geworden, steigt er langsamer als die Inflation ist's wohl billiger geworden.


    Hier stellst Du einen Bezug her. Lies deswegen nochmal genau nach:


    Zitat von Schwabenpfeil

    Aus der Inflation alleine kann man gar nichts ableiten.


    Ich finde es immer wieder klasse, wie im Netz Dinge kritisiert werden, weil sie nicht präzise gelesen worden sind.