^ In der Tat sehr vorteilhaft, dass Abrisse ohne große Probleme stattfinden können. Staub aufwirbeln tun er die, die der Meinung sind, dass solche 0815-Gebäude unbedingt im Stadtzentrum einer europäischen Hauptstadt stehen bleiben müssen.
Wilhelmstraße - Plattenbaumoderne vs Neubebauung
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Das ist die Bebauung um den Mehringplatz. Die besteht zwar nicht aus Platten, ist aber trotzdem ein gutes Beispiel: Der Hang zu raumsprengenden Monsterstrukturen war in den späten 60er-, frühen 70er-Jahren keine ideologische Marotte der DDR, sondern in Ost wie West das städtebauliche Mittel der Wahl.
Ja, da haben sich Ost und West nichts genommen was das verschandeln von ehemals schönen Plätzen mit Bausünden betrifft!
Aber gut, dass es nun allgemein und unmissverständlich als Fehler eingesehen wurde und somit die allgemeine Stadtreparatur stattfinden kann bei der diese Fehler beseitigt werden! -
^ In der Tat sehr vorteilhaft, dass Abrisse ohne große Probleme stattfinden können. Staub aufwirbeln tun er die, die der Meinung sind, dass solche 0815-Gebäude unbedingt im Stadtzentrum einer europäischen Hauptstadt stehen bleiben müssen.
...aber leider wird ein reiner Zweckbürobau dort errichtet. Meiner Meinung nach keine deutliche Verbesserung der jetzigen Situation...
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Das ist die Bebauung um den Mehringplatz. Die besteht zwar nicht aus Platten, ist aber trotzdem ein gutes Beispiel: Der Hang zu raumsprengenden Monsterstrukturen war in den späten 60er-, frühen 70er-Jahren keine ideologische Marotte der DDR, sondern in Ost wie West das städtebauliche Mittel der Wahl.
Sehr richtig. Und in allen den von Ihnen/Dir genannten Fällen wird sich irgendwann die Frage stellen: Was bleibt, was kann weg?
Da man ja hier schnell in den Verdacht gerät, ein böser kalter Krieger aus dem Westen zu sein, wenn man nicht dauerhaft irgendwelche mittelprächtigen Plattenbauten in historisch gewachsenen Zentren herumstehen haben möchte (vgl. Potsdam), wird es Sie/Dich vielleicht freuen zu hören, dass ich in den genannten Fällen für den Osten und gegen den Westen entscheiden würde.
Den Mehringplatz finde ich zwar für sich genommen architektonisch von den genannten Beispielen am hochwertigsten, er zerstört aber eine wichtige Figur des historischen Grundrisses der Friedrichstadt:
"In den Jahren 1732 bis 1734 entstanden unmittelbar hinter dieser Mauer drei repräsentative Plätze, die zunächst nach ihren Grundrissen benannt wurden: Im Westen das Viereck, auch Karree oder Quarrée (der heutige Pariser Platz), und das achteckige Oktogon (heute der Leipziger Platz), im Süden das Rondell, heute Mehringplatz, dessen städtebauliches Vorbild die Piazza del Popolo in Rom war. Die drei großen Nord-Süd-Verbindungen der Friedrichstadt – mit der Friedrichstraße als Hauptachse in der Mitte, westlich davon die Wilhelmstraße und östlich die Lindenstraße – wurden als Dreistrahl auf dem Rondell zusammengeführt. "
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…platz#Geschichte_bis_1945
Es wäre schön, wenn dieser Platz in seiner alten Form mittelfristig wiederhergestellt würde, und dem steht die derzeitige Bebauung im Wege.
Beim Kotti hilft meiner Meinung nach nur die Großsprengung, aber das kann jeder gerne anders sehen.
Der Plattenbau ("Schlange") am Platz der Vereinten Nationen steht, soweit ich das weiß, dagegen weder im Widerspruch zum historischen Stadtgrundriss, noch ist er abgrundtief hässlich. Von mir aus könnte er also bleiben.
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^ In der Tat wird nicht selten von einer "3. Zerstörung" gesprochen wenn es darum geht die Bauten zu bewerten die den Nachkriegsbausünden folgten.
=> In Berlin ist das aber m.E. doch meist ziemlich gut gelungen (Auch wenn man es immer besser hätte machen können) aber auch wenn die Bauten nach den Plattenbauten keine deutliche Verbesserung sein sollten so sind sie immerhin eine Verbessrung. -
@ Carlo
In der Tat ist die Sprengung des "Kotti" die einzig akzeptable Lösung!
=> Egal was danach kommt, es kann die aktuelle Situation nicht verschlimmern ! -
Erfreulicherweise wird der Mehringplatz keineswegs abgerissen sondern aktuell saniert. Daher wird uns dieses großartige Zeugnis des modernen Städtebaus auch langfristig erhalten bleiben.
An der Wilhelmstraße gibt es jetzt zwar den Abriss dieses relativ kleinen Schultraktes, und der Block Wilhelmstraße 56-59 wird wohl auch nicht zu retten sein. Doch für die anderen Gebäude des Wohnkomplexes an der Wilhelmstraße wurde in diesem Jahr von allen demokratischen Parteien eine Erhaltungsverordnung beschlossen, die den Erhalt des Komplexes festschreibt. Auch hier gibt also einen Konsens über die Qualitäten dieses Gebietes. Nur ein paar Hardcore-Antimodernisten fordern den Abriss dieses Komplexes.
Und eine Sprengung des Neuen Kreuzberger Zentrums fordert ja nun überhaupt niemand.
Glücklicherweise werden keine Häuser abgerissen, nur weil sie einzelnen Personen nicht gefallen. Ansonsten ist es schon ein Zeichen von geradezu grotesker Selbstüberhebung, wenn hier Nutzer der Abriss von vollbelegten Häusern fordern, nur weil sie ihnen nicht gefallen. -
^ jaja, großartiges Zeugnis des modernen Städtebaus. Verwahrlosung, Kriminalität und Arbeitslosigkeit sind also ein Fortschritt der nicht beseitigt werden darf
http://www.berliner-kurier.de/…r-friedrichstrasse-886392 -
Erfreulicherweise wird der Mehringplatz keineswegs abgerissen sondern aktuell saniert. [...] Nur ein paar Hardcore-Antimodernisten fordern den Abriss dieses Komplexes. Und eine Sprengung des Neuen Kreuzberger Zentrums fordert ja nun überhaupt niemand. Daher können wir schon optimistisch in die Zukunft schauen.
Schon putzig, wie Sie hier ins "Wir" fallen. Sprechen Sie jetzt im Pluralis majestatis oder - old habits die hard - wieder für ein imaginäres "Kollektiv"?
Wie dem auch sei, auch hier dürfte Ihre Prognose falsch sein.
Dass die Bebauung am Mehringplatz oder am Kotti in 30 Jahren noch dieselbe sein wird, wie heute, darf bei der derzeitigen Entwicklung getrost ausgeschlossen werden. (Rein städtebaulich gesehen hat die Gentrifizierung ja auch ihre guten Seiten.) Aber Berlin hat ja noch genug andere Bausünden, an denen Sie sich noch lange erfreuen können.
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In der Tat ist die Sprengung des "Kotti" die einzig akzeptable Lösung!
Um Himmels Willen! Ich hätte mich, wäre ich schon auf der Welt gewesen, wegen der dafür geopferten Bausubstanz sicher gegen den Bau des Kottis gewehrt. Nun aber würde ich sehr entschieden gegen den Abriss des Kottis auf die Straße gehen. Und zwar aus drei Gründen:
1. Vom städtebaulichen Typus her gehört der Kotti zu innerstädtischen Großprojekten wie dem Ihme-Zentrum in Hannover oder dem (viel, viel größeren) Barbican Estate in Londen – diese Art zu bauen war vielleicht anderthalb Jahrzehnte en vogue und wurde dann (aus guten Gründen) wieder fallengelassen. Damit ist der Kotti – ob hässlich oder nicht – eines der wenigen Beispiele, das in dieser Größenordnung eine bestimmte Epoche der europäischen Stadtgeschichte dokumentiert. Das allein macht ihn m.E. denkmalschutzwürdig.
2. Der Kotti ist einer der wenigen von der städtebaulichen Moderne geprägten Plätze, die als urbane Zentren wirklich funktionieren: Dort gibt es Wohnen, Handel, Nachtleben und Verkehr nebeneinander; rund um die Uhr steppt der Bär; für Touristen aus der ganzen Welt ist das Kottbusser Tor eine Station auf ihrer Berlin-Reise. Man würde Berlin um eine Attraktion ärmer machen, wenn man hier eingreifen wollte – es mag eine Attraktion der schmuddeligen und mild-gefährlichen Sorte sein, aber die gehören zu einer Metropole dazu.
3. In dem Neubauquartier um den Kotti leben tausende Menschen in bezahlbaren Mietwohnungen. Angesichts der angespannten Lage des Berliner Wohnungsmarktes kommt mir die Idee, das alles einfach mal in die Luft zu jagen, schlicht wahnsinnig vor.Im Übrigen sollten sich Abriss-Freunde keinen falschen Hoffnungen hingeben. Das Hauptgebäude des Kotti-Ensembles wird gerade aufwändig saniert. Der Bestand für die nächsten zwanzig Jahre dürfte damit garantiert sein.
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^ Da stimme ich grundsätzlich zu.
Hier groß abzureißen halte ich auch für überflüssig. Praktisch ist es unsinnig und auch baugeschichtlich sind diese Zeugnisse interessant. Viel wichtiger ist es, dass neu gut gebaut wird und nicht so ein moxy-Mist etc. Die Platten an der Wilhelmstrasse unter Schutz zu stellen, finde ich eher unsinnig. Ich glaube auch, dass dort Deals kommen und sie dann dennoch fallen.
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Um Himmels Willen! Ich hätte mich, wäre ich schon auf der Welt gewesen, wegen der dafür geopferten Bausubstanz sicher gegen den Bau des Kottis gewehrt. Nun aber würde ich sehr entschieden gegen den Abriss des Kottis auf die Straße gehen. Und zwar aus drei Gründen:
1. Vom städtebaulichen Typus her gehört der Kotti zu innerstädtischen Großprojekten wie dem [...] Das allein macht ihn m.E. denkmalschutzwürdig.
Das bezweifle ich. Solche Großbauten gibt es in Westdeutschland in jeder Großstadt, und in West-Berlin auch. Solange die architektonisch weitaus eindrucksvollere Wilmersdorfer "Schlange" nicht unter Denkmalschutz steht, wird es der Kotti vermutlich auch nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/…chlangenbader_Stra%C3%9Fe
2. Der Kotti ist einer der wenigen von der städtebaulichen Moderne geprägten Plätze, die als urbane Zentren wirklich funktionieren
Am Kotti funktioniert vor allem vieles nicht (Stichwort: Sicherheit), und das hat eine Menge mit der städtebaulich unbefriedigenden Situation zu tun.
3. In dem Neubauquartier um den Kotti leben tausende Menschen in bezahlbaren Mietwohnungen. [...] Das Hauptgebäude des Kotti-Ensembles wird gerade aufwändig saniert. Der Bestand für die nächsten zwanzig Jahre dürfte damit garantiert sein.
Alles richtig. Aber in 20 Jahren kann die Lage ganz anders aussehen. Berlin ist diesbezüglich ja doch eher schnellebig. Da Kreuzberg als In-Bezirk gilt, wird die Gentrifizierung früher oder später auch vor dem Kotti nicht Halt machen. Mark my words.
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Um Himmels Willen! Ich hätte mich, wäre ich schon auf der Welt gewesen, wegen der dafür geopferten Bausubstanz sicher gegen den Bau des Kottis gewehrt. Nun aber würde ich sehr entschieden gegen den Abriss des Kottis auf die Straße gehen. Und zwar aus drei Gründen:
1. Sozialer Brennpunkt, Bruchbude, häßlich, ... nicht erhaltenswert
2. Dort gibt es Drogenhandel, Taschendiebstähle, Antanzen, Gewalt, Frauen werden belästigt, ... nicht erhaltenswert!
3. Es leben dort weitestgehend H4-Empfänger und Kriminelle. Diese müssen dort nicht alle wohnen und abgesehen davon würden ja auch neue Wohnungen entstehen.
Im Übrigen sollten sich Abriss-Freunde keinen falschen Hoffnungen hingeben. Das Hauptgebäude des Kotti-Ensembles wird gerade aufwändig saniert. Der Bestand für die nächsten zwanzig Jahre dürfte damit garantiert sein.
Schlimm genug, ... das sich da irgendwas bessert dürfte nicht zu erwarten sein. Asoziale, Bettler, Kriminelle ... Aber warscheinlich ist es am besten wenn alles so bleibt wie es ist um gescheiterte Architektur in ihrem vollem Ausmaße vollständig bloß zu stellen und allen zu zeigen wie es völlig falsch gemacht wurde! -
Nachtrauern würde so Schmuckstücken wie Mehringplatz und Kottbusser Tor wohl kaum jemand. Vor allem Letzteres dient aber wohl ganz gut als Abschreckung.
Abrissdiskussionen erübrigen sich faktisch natürlich. Allerdings wird man sich gerade im Falle des Mehringplatzes wohl auch damit abfinden müssen, dass dieser städtebaulich eigentlich immens wichtige Platz vom Rest der Stadt isoliert bleibt und weiterhin sein bisheriges Vorstadtdasein fristen wird. -
Die Auslassungen von Jack000 unterschreiten ja nun jede Grenze sachlicher Argumentation.
Erst einmal gibt es in Berlin an vielen Verkehrsknotenpunkten Kriminalität. Diese Kriminalität einzelnen Gebäuden oder vielleicht noch deren Bewohnern anzulasten ist doch völlig absurd. Gibt es auch nur den kleinsten Beleg dafür, dass das Neue Kreuzberger Zentrum ursächlich für Kriminalität verantwortlich ist? Am Hermannplatz, zwei U-Bahnstationen weiter, gibt es die gleichen Probleme. Dennoch wird man jetzt nicht fordern, dass Warenhaus Karstadt oder die Wohnhäuser am Hermannplatz abzureißen. Am Schlesischen Tor und am Görlitzer Bahnhof gibt es ebenfalls Probleme, und dort gibt es keinen vergleichbaren Komplex.
Noch absurder ist der Vorschlag, soziale Probleme durch den Abriss von Häusern am Kottbusser Tor und am Mehringplatz zu lösen. Wird irgendein Arbeitsloser Arbeit bekommen, weil man ihm seine Wohnung abreißt?
weitere Ausführungen grenzen schon an Volksverhetzung. Aber das ist ja wohl auch kein Wunder bei dermaßen rechtsstehenden Nutzern. -
Die Auslassungen von Jack000 unterschreiten ja nun jede Grenze sachlicher Argumentation.
Erst einmal gibt es in Berlin an vielen Verkehrsknotenpunkten Kriminalität. Diese Kriminalität einzelnen Gebäuden oder vielleicht noch deren Bewohnern anzulasten ist doch völlig absurd. Gibt es auch nur den kleinsten Beleg dafür, dass das Neue Kreuzberger Zentrum ursächlich für Kriminalität verantwortlich ist?
Ach und warum findet es ausgerechnet dort statt?? Welchen Grund gibt es denn dafür? Und warum ist ausgerechnet ein gescheiterter Kriminalitätsschwerpunkt ein zu erhaltenes Kleinod?? Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=x6oun2gjQk0
(In dem Video wird die völlige Kapitulation dieses Architekturdesasters schonungslos aufgezeigt) -
Die Auslassungen von Jack000 unterschreiten ja nun jede Grenze sachlicher Argumentation.
Bedauerlicherweise schaffen Sie es wirklich nie, sachlich zu bleiben, sondern werden immer persönlich, wenn jemand eine andere Meinung hat, als Sie. Sie müssen argumentativ wirklich schwach auf der Brust sein.
Erst einmal gibt es in Berlin an vielen Verkehrsknotenpunkten Kriminalität. Diese Kriminalität einzelnen Gebäuden [...] anzulasten ist doch völlig absurd.
"Absurd" ist das nur für denjenigen, der sich mit den soziologischen Aspekten des Bauens nicht beschäftigt.
Gibt es auch nur den kleinsten Beleg dafür, dass das Neue Kreuzberger Zentrum ursächlich für Kriminalität verantwortlich ist?
Ja, und zwar die Empirie. Das Großbauten dieser Art eigentlich immer spezifische soziostrukturelle Probleme haben, ist wissenschaftlich unbestritten. Lesen Sie sich z. B. einmal den oben von mir verlinkten Wikipedia-Artikel zur Wilmersdorfer "Schlange" mit weiteren Nachweisen durch, dann bekommen Sie einen Eindruck von der Problematik.
[...] weitere Ausführungen grenzen schon an Volksverhetzung. Aber das ist ja wohl auch kein Wunder bei dermaßen rechtsstehenden Nutzern.
"Volksverhetzung", wie drollig. Was Sie hier betreiben, ist eher Volksverdummung. Wissen Sie, Klarenbach, ich habe keine Ahnung, was Sie beruflich machen bzw. gemacht haben, aber Sie sollten als offensichtlich Fachfremder die Finger von juristischen Fachbegriffen lassen. Sie machen sich sonst lächerlich.
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Abrissdiskussionen erübrigen sich faktisch natürlich.
Nur solange, bis der Platz wirtschaftlich für Verkauf und Neubebauung interessant wird. In zehn Jahren haben wir da eine ganz andere Diskussion.
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Mein Gott, wenn ich einige Threat Einträge hier zum Kotti lese, wundere ich mich dass ich da bisher lebend immer wieder rausgekommen bin
Zugegeben, gerne halte ich mich dort nicht auf.
Die Situation dort ist aber doch nicht durch die Bewohner dort verursacht! Die Antänzer, Dealer, Diebe kommen wer-weiss-woher, genau wie die Prostituierten an der Kurfürstenstrasse. Die werden dort zum Anschaffen "abgestellt" und gehen dann nach ein paar Monaten zurück in ihre Heimat...
Der Kardinalfehler dieser Bauprojekte aus den 70ern war, erstens die Gebäude sich selbst und zweitens die Bewohner sich selbst zu überlassen.
Regelmässige Renovierungs und Sanierungsmassnahmen braucht eben nicht nur eine Gründerzeitvilla sondern in besonderem Maße auch die 70er Betonarchitektur. In Schuss gehalten könnte der Kotti wesentlich freundlicher daher kommen, ...
Blockwarte hatte man ja überall abgeschafft wegen der Kosten. Gerade jetzt kommt man aber doch schon lange wieder darauf dass Blockwarte oder Hausmeister ( in den Luxusvarianten Concierge genannt) evtl. sogar private Security die Wohnsituation für alle Beteiligten verbessern können.
Ich selbst wohne in einer Anlage aus den 70ern und viele ältere Berliner wohnen hier ebenfalls, nicht weil sie hartz 4 beziehen sondern weil ihnen die Altbauwohnung zu gross, zu aufwändig zu heizen, zu putzen, etc. war. Wir erfreuen uns hier sehr gut geschnittener Grundrisse, etwas unkonventioneller dennoch praktischer Fensterkonstruktionen und sehr hellen Räumen durch Fenster vom Boden bis zur Decke und grossen Balkonen...
Soziale Brennpunkte müssen durch soziale Massnahmen entschärft werden. Sprengung und "Auslagerung" von Menschen die einem nicht genehm sind, sind jedenfalls keine Lösung!
Die Plattenbauviertel der ehemaligen DDR wurden doch erst zu sozialen Brennpunkten als man ( unter anderem auch durch die Gentrifizierung) die Leute die dem Druck unseres kapitalistischen Systems nicht gewachsen erscheinen in diese Viertel abgeschoben hat, so wie man es im Westen schon immer gehandhabt hat.
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1. Sozialer Brennpunkt, Bruchbude, häßlich,[...]
2. Dort gibt es Drogenhandel, [...]
3. Es leben dort weitestgehend H4-Empfänger und Kriminelle. [...]
Aber warscheinlich ist es am besten wenn alles so bleibt wie es ist um gescheiterte Architektur in ihrem vollem Ausmaße vollständig bloß zu stellen und allen zu zeigen wie es völlig falsch gemacht wurde!Die Zeiten ändern sich, die Argumente nicht. Mit diesen Argumenten wurden während der Gründerzeit große Altstadtquartiere platt gemacht (war nicht immer schlimm). Mit diesen Argumenten wurden in der Nachrkiegszeit dann die Gründerzeitviertel und immer noch die Altstädte abgeräumt (schon öfter schlimm). Heute darf es die Nachkriegsmoderne sein (vielleicht etwas weniger schlimm) und in 30 Jahren, der Müll den wir heute bauen (gar nicht schlimm, außer für die die den Müll wegschaffen müssen).
Wie gesagt war das nicht immer schlecht oder falsch. Ich glaube aber, wenn wir generell weniger Abreißen und neu bauen würden und mehr auf den Bestand eingehen würden den wir schon haben, hätten wir mehr von unseren Altstädten, mehr von unseren Gründerzeitvierteln, hätten uns in der Nachkriegszeit mehr auf Qualität statt auf Masse konzentrieren können und heute bessere Städte. Die Lehre für mich ist, dass wir nicht die gleichen Fehler immer wiederholen sollten, nur an anderen Epochen, sondern den grundsätzlichen Wandel vollziehen müssen. Nicht immer alles neu, sondern stetig verbessern und Mängel nach und nach abstellen, statt immer wieder von vorne anzufangen. Dann wird man vielleicht auch mal "fertig".