Wilhelmstraße - Plattenbaumoderne vs Neubebauung

    Zitat von Camondo

    Odysseus
    Du findest also, dass uns russische und arabische Investoren durch ihren Geschmack zwingen sollten, nun sagen wir, so zu bauen, wie sie es wollen, so rein ästhetisch.


    Keine Sorge, Camondo, das meint er nicht. Er freut sich einfach nur, daß unsere modernistische Verblendung zunehmend von außen korrigiert wird. Die Zuständigen im Inland sind wohl noch etwas in einem elitären Geisteszustand gefangen und wollen nicht sehen, was dem normalen Mann auf der Straße gefällt und was eine Großstadt wie Berlin erst attraktiv macht.


    Noch besser wäre es sicherlich, wenn auch im Inland hier ein Umdenken stattfinden würde und Leute wie Patzschkes nicht angefeindet würden für den Segen, den sie bringen, oder wenn manche Foristen nicht ständig keifen, ausflippen und die beleidigte Leber spielen würden, weil sie in ihrem totalitären modernistischen Weltbild gefangen sind.


    Und zur Beruhigung: Wenn die beiden Patzschke-Projekte in dieser Gegend realisiert würden, wäre das auch für mich genug des Historismus. Denn dann hätten wir mit dem Adlon gleich drei solche starken Manifestationen in der Ecke. Das reicht und ist im übrigen die Bedingung dafür, daß wirklich kreative moderne Architektur erst wirken kann.


    Das Problem ist halt, daß diese natürliche evolutionäre Organik in Berlin durch die Kriegs- und Nachkriegszerstörungen fehlt. Lernt man das nicht in einem Architekturstudium? :)


    Nun denn, die meisten können mit einem modernistischen Ghetto wenig anfangen. Sie brauchen ernsthafte, würdevolle und seriöse Architektur. Dann kann man ruhig auch mal ein bißchen herumexperimentieren. Die Stadt ist eben kein geschichtsloses Phantasialand.

    Er sagt ja selbst, dass er es so gemeint hat. von daher bedarf es nicht ihres sehnsuchtvollen Geschwurbels zur heilsbringenden Architektur der Patzschkes. ;) ... und danke für die Rotbewertung EchterBerliner, inzwischen kann ich hier 1 und 1 zusammenzählen.

    Was soll an der "Plattenbaumoderne" im Wortsinne modern sein? Es waren Verlegenheitslösungen aufgrund von Wohnungsnot und Ressourcenmangel. Und etwas was stilistisch und in der Substanz Jahrzehnte alt ist kann im eigentlichen Wortsinne nicht modern sein (von lat. "modo" ="gerade eben"). Und ich wäre ganz grundsätzlich sehr dankbar, wenn die Verfechter von Sichtbeton und Kuben endlich mal aufhören würden, dieses grundsätzlich positiv besetzte Adjektiv des "Modernen" für einen Architekturstil zu reklamieren, der älter ist als mein Uropa. In Ermangelung eines besseren Begriffes sprach man im 20. Jh. tatsächlich von moderner Architektur, es ist aber einfach "Architektur des 20. Jahrhunderts", mir ist solch ein Wortungetüm immer noch lieber als diese latent positiv wertende Bezeichnung "moderne Architektur".


    Und wenn man die Anno Dazumal proklamierten Ideen dieser Architekturströmung ernst nimmt, dann ist es ein Widerspruch in sich diese Gebäude langfristig zu erhalten. Es war, analog zur damaligen Gesellschaftsentwicklung, von Anfang an geplant "Wegwerfarchitektur" zu errichten, man hatte da eben noch ein ganz anderes Verhältnis zu Ressourcen und Nachhaltig. Ein Verhältnis was wir zwischenzeitlich, so hoffe ich doch zumindest, beispielsweise überwunden haben! Ein Verhältnis, was somit gestrig ist - nicht mehr "modern". Diese Architekturperiode einzig auf ästhetische und gestalterische Merkmale zu reduzieren wird ihr nicht einmal gerecht wenn man ein "Fan" von ihr ist.


    Es ist Anno 2014 nicht mehr fortschrittlich, das kann es aus einer inneren Logik heraus auch gar nicht mehr sein, so zu bauen wie vor Jahrzehnten. Auch aus noch so progressiven Dingen wird durch Stillstand und Stagnation etwas überkommenes, dem die Leute schlicht überdrüssig sind. Und das ist etwas, was die Freunde der Betonästhetik nie verstanden haben. Es geht längst nicht um Historismus oder Geschmacksfragen, sondern den reinen und puren Überdruss, dass unsere Städte mit den immer gleichen, absolut antizipierbaren Würfeln vollgestellt werden und dass man diesen tristen Einheitsbrei schlicht nicht mehr ertragen kann. Unsere Städte sind, so sagen es uns die Historiker zumindest, viele Jahrhunderte alt. Man sieht davon aber nichts, es dominiert die Monotonie des 20. Jahrhunderts (im doppelten Sinne, erstens rein von der Gebäudezahl und zweitens die an sich schon monotone Gestaltung dieser Gebäude, was in Summe ein unglaublich monotones Stadtbild abgibt).


    Wenns ausländische Investoren braucht um die Deutschen zwangszubeglücken, bitte gerne.

    okay, dann klebst du an die immer gleichen Würfel ein Paar Ornamente und Säulen dran und schon bist du befriedigt? Wie billig! Ich meine es geht um die Wilhelmstrasse, hat sie nicht etwas besseres verdient? Hier standen mal kleinteilige dreiflügelige barocke Palais zumindest auf der Westseite warum nimmt man nicht Bezug darauf? Wenn es hier schon um soetwas wie Wurzeln geht. Sobald an einer Kiste, und sei sie noch so undimensional Säulen, Gesimse und Schnörkel kleben wird sie in den siebten Himmel gelobt. Das ist mir entschieden zu beliebig und zollt dem Ort Null Respekt.
    oh noch eine rotbewertung: „Polemik ohne Substanz”
    Na dann Prost!

    4 Mal editiert, zuletzt von Camondo ()

    Guter Beitrag 1
    Zitat von Odysseus

    Der Trend zu traditionell aussehenden Bauten ist mehr als eindeutig. Dies liegt vermutlich vor allem daran, dass sich solche Immobilienangebote immer mehr an internationale Kunden richten.


    Dies liegt vielleicht auch daran, daß es die moderne Architektur über Jahrzehnte nicht geschafft hat, die Mehrheit der Menschen für sich zu gewinnen.
    Im Gegenteil: Moderne Architekturkritiker haben diejenigen Bürger als weltfremde Romantiker (oder Schlimmeres) verspottet, die das alte Gesicht ihrer Städte wieder zurückhaben wollten.


    Und der geänderte Zeitgeist führt jetzt eben dazu, daß der modernen Architektur zunehmend selbst der Wind ins Gesicht weht. Der Zeitgeist verschiebt momentan die Gewichte eindeutig in Richtung traditioneller Architektur. Und das ist aus meiner Sicht kein Nachteil.

    Ich finde es manchmal bemerkenswert, wie sich hier einige gegen jeden Fortschritt stemmen und versuchen, die Triebfeder der Entwicklung einfach still zu legen. Es wäre ein einmalige Vorgang in der Geschichte der Menschheit.


    Die Kunst lebt vom Fortschritt und der Veränderung. Jede Epoche schafft und wird später gerichtet. Dies führte dazu, dass von allem über die Jahrhunderte hinweg das beste übrig geblieben ist.


    Der zweite Weltkrieg hat diese Entwicklung negiert. Die Architekturgeschichte einer ganzen Nation wurde in beträchtlichen Teilen ausgelöscht. Die natürliche Metamorphose der Städte hörte auf zu existieren.


    Es galt nach dem Krieg, zunächst die Lücken zu schließen und die Stadt als Organismus wiederherzustellen und jetzt, 70 Jahre später, beginnt die natürliche Metamorphose der Städte wieder von vorn.


    Ich weigere mich zu glauben, dass eine kleine Gruppe vermeintlich Intellektueller auf Beschluss diese Triebfeder der Menschheit außer Kraft setzen kann. 100 Jahre Bauhaus sind genug. Diese Epoche hat zu recht ihren Anteil an der Architekturgeschichte dieses Landes, sie ist aber nur ein Teil davon. Sie ist nicht das Ende und ich freue mich, wenn immer mehr Menschen in diesem Land die Kraft aufbringen, diesem Absolutheitsanspruch etwas entgegenzusetzen.

    Odysseus
    Ich weiss nicht wogegen Du hier wetterst. Liest du überhaupt was ich schreibe??? Wo habe ich mich jemals für eine Erhaltung der DDR-Kisten ausgesprochen? Wiso ist man denn gleich ein ”Modernist" wenn man mit Schnörkel beklebte Kisten nicht mag. Anscheinend scheint es in Deiner und in der Welt einiger anderer hier nur diese beiden Pole zu geben. Macht sie ja auch umso vieles einfacher im Freund-Feind-Denken.

    Lustig, wie hier einige feststellen, dass das Ende der modernen Architektur nun angebrochen ist, nur weil hier und da in der Stadt ein Patzschke-Bau entsteht. Die große Mehrheit der Projekte ist nach wie vor modern. Auch ist es sicherlich nicht so, dass eine große Mehrheit lieber in einem historisierenden Gebäude wohnen würde. Dass nur eine intellektuelle Elite überhaupt moderne Architektur mag und dem ganzen Rest der Bevölkerung wird das aufgezwungen ist ja wohl der allergrößte Blödsinn. Vielmehr bricht langsam das Tabu, dass man nicht historisierend baut. Es entsteht also mehr Vielfalt, historisierend, modern, alles ist erlaubt, wenn man's mag. Der Zusammenhang modern = schlecht ist natürlich auch Quatsch, sondern vielmehr besteht ein Zusammenhang zwischen mangelndem Talent, mangelnden Ambitionen, Renditemaximierung und schlechter Architektur. In Ländern wie Russland sieht man, dass historisierende Gebäude auch ziemlich mies aussehen können, wenn wenig Geld investiert wird bzw. der Architekt unfähig ist.

    Camondo, zurecht kritisierst du eine Polarisierung in der derzeitigen deutschen Architekturrezeption, wenn du allerdings die scheinbare Gegenseite als Anhängerschaft von "mit Schörkeln beklebten Kisten" diffamierst, leistest du eben dieser Polarisierung Vorschub. Niemand in diesem Forum wünscht sich mit Schörkeln beklebte Kisten und auch Patzschke & Co. entwirft keine solchen. Es geht den Diskutanten vielmehr um die Frage, wie lange noch sich eine hundert Jahre alte abstrahierende, karg-minimalistische Richtung, der noch immer das Ettikett "zeitgenössisch" oder gar "avantgardistisch" anhaftet, als alleinseligmachend wird behaupten können. Es geht in dieser Diskussion nicht um die Rehabilitierung des Ornaments, es geht um eine Wiedergewinnung von ausdrucksstarker Großstadtarchitektur, um gegliederte Fassaden, um Sockel, Gesimse und gestaltete Dächer, die den Seherwartungen des Stadtbürgers (des Fußgängers, nicht des Autofahrers!) entgegenkommt und auf den menschlichen Maßstab Bezug nimmt. Mit Patzschke, Nöfer, Kocher, Langhof und wie sie alle heißen, bildet sich ein wachsender Strom pluralistischer Architektur, und nur eine solche ist der Bewusstseinslage der Gegenwart und Zukunft angemessen.

    Zitat von TowerMaranhão

    Lustig, wie hier einige feststellen, dass das Ende der modernen Architektur nun angebrochen ist, nur weil hier und da in der Stadt ein Patzschke-Bau entsteht. Die große Mehrheit der Projekte ist nach wie vor modern.


    Das ist eine interessante Aussage.


    Ich bitte dich, mal fünf Bauprojekte in Berlin-Mitte aufzuzählen, die nach 1990 entstanden sind und bei denen es sich wirklich um moderne Architektur handelt. Mir fällt spontan nur die Französiche Botschaft und die Akademie der Künste ein. Und sonst?


    Vielleicht haben wir unterschiedliche Meinungen, was als modern gilt. Die vielen nach 1990 enstandenen Investorenklötze, die man heutzutage als "zeitgenössische Architektur" bezeichnet, sind aus meiner Sicht keine moderne Architektur. Beispiel: Das Kontorhaus in der Friedrichstraße oder das Rosmarin Karree hätte ich als "zeitgenössisch" eingeordnet, aber nicht als "modern".


    Aber vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung falsch. Bin ja nur Laie in Architekturfragen und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    mehr oder weniger die gesamte Friedrichstrasse
    der potsdamer platz
    das regierungsviertel
    mall of berlin
    spreedreieck
    waldorf astoria
    alle neugebauten ministerien
    der pariser platz bis auf Adlon und die beiden Tor Häuser


    90% sind moderne bauten
    ob die einem gefallen oder nicht ist dabei nicht so relevant


    ich finde bei Neubauten fehlt leider ein wenig der Mut in Deutschland anders als in Frankreich zum Beispiel, aber hier will man nicht so gern polariesieren also kommt oft ein schwacher Kompromiss heraus und dann wird das auch wieder kritisiert, dass die Moderne nichts Aussergewöhnliches schafft.

    Persius
    Wer meine Beiträge in anderen threads hier liest, kann ersehen, dass ich Nöfer, Höhne und erst recht Langhof für absolut befähigte Architekten und Vertreter eines in gewisser Weise Neuen Stils halte. Nur mit Patzschkes habe ich ein Problem. Aber davon losgelöst habe ich auch nichts gegen Stadtreparatur. Nur repariert man die Stadt nicht dadurch, dass mann eine Plattenkiste durch eine dekorierte Kiste ersetzt. Wie schon erwähnt, hätte die Wilhelmstrasse etwas mehr Bezug auf ihre Vorkriegsgestalt verdient. Wenn man schon daran geht die Plattenbauten zu ersetzen, dann bitte mit etwas mehr historischem Bezug als es ein verdreifachtes Adlon darstellt. Die Bebauung war früher viel kleinteiliger als ein ganzen Block umfassendes Gebäude. Wieso erhebt sich da kein Widerstand? Mein Vorwurf der Beliebigkeit deshalb, es scheint schon fast egal wie die historischen Bezüge waren... Hauptsache das Gebäude das neu entsteht sieht irgendwie alt aus. Das finde ich nur schwer erträglich, eben weil ich alte Gebäude liebe, Neue aber auch, wenn sie neu aussehen und ästhetisch rüberkommen.

    @Theseus
    mall of berlin - modern? Nö!
    waldorf astoria - modern? Nö! (liegt übrigens nicht in Mitte)
    Spreedreieck - ok.
    alle neugebauten ministerien - Neubau Außenministerium Werderscher Markt soll modern sein? Nö!
    Pariser Platz 4a (Kennedy Museum) - modern? Nö!
    Dresdener Bank - modern? Nö!
    mehr oder weniger die gesamte Friedrichstrasse - das Upper Eastside soll modern sein? Nö!

    Natürlich hast du recht, Camondo, dass die Wilhelmstraße mehr Reparatur in Richtung auf ihre einstige Baugestalt verdient hätte. Zumindest müsste der Patzschke-Klotz stärker in Einzelhäuser untergliedert werden. Aber was du dir wünschst, eine Wiedergewinnung des von barocken Palais geprägten Charakters, wäre nur durch etliche Rekonstruktionen zu erreichen, und ob das durchsetzbar ist? Eine Kleinteiligkeit, entsprechend der Vorkriegsgestalt, in "zeitgenössischen" Formen dürfte ziemlich in die Binsen gehen, selbst ein Langhof oder Nöfer dürfte an dieser Aufgabe scheitern. Ganz auf Abstraktion kann heutiges Bauen nun mal nicht verzichten, und zu einer abtrahierenden Formensprache gehören größere Einheiten; die fehlende visuelle Dichte muss durch gesteigerte Quantitäten ausgeglichen werden - vom wirtschaftlichen Gesichtspunkt mal ganz zu schweigen.

    Persius
    Kleinere Einheiten wären sehr viel wirtschaftlicher und auch besser an den mann zu bringen. Ich denke da an Firmenrepräsentanzen, Lobbyisten, Vereine etc. Wenn man bedenkt, dass die Wilhelmstrasse einmal viel mehr als zum Beispiel die Linden, die Repräsentationsstrasse im wahrsten Sinne des Wortes war, so stimmt es mehr als bedenklich wie wenig Interesse an der Strasse heute besteht.

    Zitat von Persius

    Natürlich hast du recht, Camondo, dass die Wilhelmstraße mehr Reparatur in Richtung auf ihre einstige Baugestalt verdient hätte. Zumindest müsste der Patzschke-Klotz stärker in Einzelhäuser untergliedert werden. ...


    Sehe ich nicht so. Er paßt doch zu den großen Dimensionen schräg gegenüber. Vielmehr müßte man dann über die gesamte Wilhelmstraße differenzieren, aber ein so ein Klopper macht sich durchaus gut als Konturierung.


    Die Ministerien und Palais standen ja wohl vor allem auf der Westseite. Vielleicht sollte man da Reminiszenzen schaffen, indem man dort zurückgesetzt und etwas kleiner baut, sodaß zumindest an alte Zeiten erinnert wird. Das ist eigentlich das Viertel schlechthin, wo man schöne Edelbauten hinsetzen kann - sowohl hinsichtlich Wohnungen als auch hinsichtlich Repräsentanzen. Und dann sieht so eine tschechische Botschaft wieder richtig cool aus. :)


    Also ich meine, die Vielfalt macht's. Ist eigentlich eine Gesetzmäßigkeit, die mir immer wieder auffällt - ob es sich nun um die Größe oder den Stil handelt.

    @ Camondo



    Würde man sich an den alten Palais orientieren, dann wäre Klarenbach der erste, der wieder die Nazikeule schwingen würde. Man wolle die Geschichte glätten, den Terror der von hier ausging legitimieren, am besten man baut die Reichskanzlei direkt wieder auf. Der ganze Rattenschwanz würde dann wieder runtergebetet.


    Wie man es macht, man macht es falsch.


    Ich kann dieses Patzschke-Bashing auch nicht mehr hören. Der hat in Berlin vielleicht 10 Häuser gebaut, was will man eigentlich? Das Adlon ist das bekannteste Hotel Deutschlands, so schlimm kann es also nicht sein. Und wo ist es eigentlich eine mit Dekor beklatschte Kiste. Ich sehe kaum Dekor. Und wenn ein Dach oder eine einfache Gliederung schon als Kitsch verspottet werden, dann weiß ich auch nicht. Manchmal sollte man vielleicht auch einfach mal genauer hinsehen!

    Mal eine Frage zu Batos Beitrag #161 und den darin gezeigten Entwurf, über den hier so lebhaft debatiert wird. Der einstmals geplante Abriß der Wilhelmstraße 56-59 war doch vom Tisch, dass Gebäude sollte doch renoviert werden ? Ist der Entwurf dann überhaupt noch relevant ? In der Nähe der Wilhelmstraße, genauer gesagt in der Voßstraße, befindet sich noch eine große Baulücke, welche während der Bauzeit des Einkaufskomplexes als Lager und Abstellplatz genutzt wird. Siehe Fotos. Weiß jemand was dort geplant ist ?



    Die Diskussion kommt etwas vom Pfad ab, aber selbstverständlich wird in Mitte auch modern gebaut. Vieles würde ich als "Alltagsmoderne" bezeichnen wollen. Also Bauten, die weder kubistisch, avangardistisch noch historisierend sind. Siehe nachfolgende Bilder.



    eigene Bilder, gemeinfrei

    Odysseus
    Das Adlon ist wegen seines legendären Rufes und einiger Dokumentationen über seine Historie im Fernsehen so bekannt, und das zu Recht.
    Mit einer 1:1 Rekonstruktion hätte ich sehr gut leben können.
    Ich denke solange es diese beiden gegensätzlichen Pole in der Stadt gibt, jeweils repräsentiert durch Frau Lüscher und die Gebrüder Patzschke wird es auch immer eine dementsprechende Vereinnahmung von Positionen geben.
    PS. Danke Kleist, ein gutsortiertes Fotoarchiv ist meist der Retter in der Not! ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Camondo ()


    Gehry am Pariser Platz.
    Landesvertretung BW
    Landesvertretung NRW
    Anbau Deutsches historisches Museum
    HBF
    Langhof am Molktemarkt


    usw, etc. pp.