Potsdam: Lustgarten

    Auf den letzten Seiten wurde darüber diskutiert, inwieweit das Mercure-Hochhhaus architektonische Qualität besitzt. Aber das ist doch gar nicht der entscheidende Punkt. Mercure-Hochhaus und Fachhochschule mögen würdige Verteter moderner Architektur darstellen und durchaus architektonische Qualität besitzen. ABER SIE STEHEN LEIDER AN DER FALSCHEN STELLE!


    Es wäre viel sinnvoller gewesen, wenn man in der Nachkriegszeit die moderne Architektur an einem einzigen Standort am Rande der Innenstadt konzentriert hätte. Stattdessen hat man die nach dem Krieg übrig gebliebenen Reste der Innenstadt durchsetzt mit moderner Architektur. Das soll kein Vorwurf an die untergegangene DDR sein, denn im Westen hat man in der Nachkriegszeit den gleichen Mist fabriziert. Und als Resultat haben wir heute einen Stilmix, der für gar nichts steht.


    Um es kulinarisch zu formulieren:
    In Potsdam haben wir heute kein Leipziger Allerlei, sondern ein Postdamer Allerlei. :)

    Klarenbach: Du bist ja wieder in alter Höchstform. Habe Dich lange nicht mehr so aktiv im DAF erlebt. Aber sorry, Dein alter Running Gag ist irgendwie trotzdem langsam etwas lahm:


    Zitat von Klarenbach

    Nur mal zu den Fakten


    Ach ja, ein Klarenbachscher Klassiker :D Fast so gut wie "Ich habe noch mal alles eingehend und ergebnisoffen reflektiert und werde jetzt völlig überraschend das gleiche Fazit ziehen wie auch schon meine Ausgangsthese war (überraschenderweise auch wieder mit den exakt identischen Argumenten begründet)." Oder: "Ich war bei der Veranstaltung und werde mal einen kleinen Bericht abliefern" (der zufällig auch wieder zu 100% meine eigenen Ansichten bestätigt). Danach weiß man dann jedenfalls immer, wie es ganz sicher nicht abgelaufen ist.


    Das Hotel "Mercure" gehört dem amerikanischen Investmentfonds Starwood.


    Gut, dass das endlich mal jemand so klar sagt. Was hier vorher für wilde Gerüchte kursierten von einer geheimes NSA-Abhörstation bis hin zum Großbordell für Potsdamer Abgeordnete - das ging auf keine Kuhhaut mehr. Danke also, dass wenigstens das nun endlich mal richtig gestellt ist.


    Dieser Eigentümer hat bisher keinerlei Pläne vorgebracht, nach denen das Hotel abgerissen werden soll. Daher ist die ganze Debatte ziemlich sinnlos.


    Stimmt, mit einer öffentlichen Festlegung auf eigene, definitive Abrisspläne hätte man natürlich auch unheimlich seine Verhandlungsposition gestärkt und sich frühzeitig zusätzliche Optionen verschafft (um dann künftig welches Kapital aus dem Grundstück zu ziehen?). Von daher ist das Nichtbekanntwerden solcher Absichten natürlich schon ein ganz klares Signal und jede weitere Debatte sinnlos. Klarenbach, der alte Kapitalistenversteher. Ich selbst glaube zwar auch nicht an einen zeitnahen Abriss, aber die Logik wonach man aufgrund von momentanen Besitzverhältnissen und fehlenden Abrissplänen generell nicht mehr über das Thema sprechen braucht ist schon kurios. Natürlich müsste man den Eigentümer einen Verkauf oder Abriss erst schmackhaft machen und entsprechend verhandeln. Keiner wird freiwillig Kapital verbrennen, egal welche Argumente aus neutraler Sicht für oder gegen eine Neugestaltung sprechen. Aber dann brauchen wir auch generell erst wieder über Themen wie proaktive Stadtgestaltung oder soziale Mietpreise sprechen, wenn alle Kapitalbesitzer eine altruistische Wende vollziehen und der Allgemeinheit immer schon von sich aus und ohne jede Gegenleistung Traumlösungen anbieten.


    Aber das beste kommt natürlich erst noch:

    Die von einigen Nutzern hier vorgebrachte Vorstellung, nach der der Eigentümer dieses Gebäude aus ideologischen Gründen erhält, finde ich ziemlich abenteuerlich.


    Ja, wie kann man den armen US-Fonds bloß unterstellen, unabhängig von ästhetischen und monetären Aspekten allein aus ihrer sozialistischen Weltsicht an dem Projekt festzuhalten? :nono: Wirklich abenteuerlich. Als ob Jahrzehnte nach Sterben der scheußlichen DDR-Diktatur überhaupt noch Menschen so verklärerisch über alte Zeiten denken würden und dann auch noch der alte Klassenfeind aus dem Westen. Einfach nur abenteuerlich! Gut, dass Du diese bösen, verleumderischen DAF-Nutzer ertappt und die entsprechenden Beiträge auch gleich als Beleg verlinkt hast.


    Der ganze ideologische Kram wird doch permanent von den Hotel-Gegnern in die Diskussion eingeführt. Sie wollen doch, dass die Stadt sinnlos Geld ausgibt, um ein funktionierendes Hotel zu beseitigen. Ich wäre sehr froh, wenn wir das ganze Thema ohne die ständigen ideologischen Schlammschlachten diskutieren könnten. Aber einige können offenbar nicht darauf verzichten.


    Völlig korrekt erkannt. Wir sollten einen virtuellen antifaschistischen Schutzwall im DAF errichten. Ich bin dafür, Dich zum offiziellen Propaganda- äh Anti-Propaganda-Minister zu ernennen. Offizielle Argumentationslinie zum Merkur: Belange wie Stadtentwicklung und Ästhetik sind nur vorgeschoben, weil... Ja, warum denn eigentlich? Mit Fernsehturm, Weltzeituhr oder Frankfurter Tor hat ja seltsamerweise auch kaum einer Probleme und das Mercure ist doch wohl noch tausend mal hübscher und zudem völlig einmalig auf der Welt. Müssen die gleichen Ideologen gewesen sein, die auch im Westteil der Stadt und der Republik solche wertvollen Leitbauten dem Erdboden gleichmachten (während Sprengungen in der DDR immer sachliche Gründe wie schlechte Bausubstanz etc. hatten, wie Du gerne erklärst). Aber wie kommt man dann gegen so ausgefuchste Ideologen an? Ich übergebe an Klarenbach.



    1. Das Hotel befindet sich mitten in der Innenstadt, öffentliche Verkehrsmittel sind ganz in der Nähe, die Dampferanlegestelle befindet sich direkt vor der Haustür.
    2.Das Hotel liegt in Potsdam und damit in einer Stadt, die auch langfristig für Touristen attraktiv sein wird.
    3.Das Hotel ist in seiner Lage schon jetzt konkurrenzlos und wird auch in Zukunft konkurrenzlos bleiben, denn in der Potsdamer Mitte ist kein Konkurrenzbau geplant.


    Richtig, man muss die Kapitalisten mit ihrer eigenen Logik angreifen. Ökonomische Sachzwänge sind immer gut. Also braucht man das Hotel für die Touristen, es ist hierfür sozusagen systemrelevant und alternativlos. Sehr gut (das hätte kein Wallstreetler besser formulieren können)! Aber leider reduziert sich dieses dreifaltige Argumentationsbollwerk mE bei genauerer Betrachtung auf genau EIN Argument: LAGE.


    Ebenso leicht ist es leider auch zu entkräften: LAGE. Das Merkur steht optisch im Weg in der Touristenstadt Potsdam, die wie Dresden primär mit historischen Ensembles und nicht mit vertikalen Schuhkartons in Verbindung gebracht wird (mW begründete sich auch der jeweilige Welterbestatus auf alter Bausubstanz, während er in Dresden durch optische Fremdkörper entzogen wurde - und nein: Ich behaupte hiermit nicht, dass das Merkur in Potsdam auch diesen Welterbestatus gefährdet).


    Hinzu kommt, dass auch andere Hotels in der Touristenstadt Potsdam eröffnen können (Argument 2 tot) und offenbar auch schon geplant sind (Argument 3 tot) - teilweise in der Innenstadt und bei guter Anbindung (Argument 1 erheblich relativiert).


    Dann eben über das alte Steckenpferd der Klassenfeinde, die olle Demokratie:


    Bei der letzten Abstimmung zum Bürgerhaushalt in Potsdam erreichte die Forderung "Kein öffentliches Geld für den Ankauf und Abriss des Hotels Mercure" ausgeben, Platz 3. Die Forderung nach einem Abriss des Hotels schaffte es nicht einmal in die engere Wahl. Bisher hat niemand hier im Forum auch nur den kleinsten Beleg dafür anführen können, dass ein relevanter Teil der Potsdamer Bevölkerung den Abriss des "Mercure" will.


    Hier muss ich erstmals zustimmen (und das ohne Ironie). In der momentanen Situation möchte kaum einer so viel öffentliches Geld in die Hand nehmen, um dieses Hotel zu beseitigen. Öffentliche Mittel sind eben immer knapp. Deshalb bin ich auch für eine andere Lösung, die mehr Geduld erfordert. Potsdam soll sich zunächst weiter wie bisher entwickeln. Das Momentum geht bereits in die richtige Richtung. Wenn die ökonomischen Argumente für den Erhalt des Hotels langsam sinken bzw. sich sogar umkehren (e.g. Sanierungs- und Instandhaltungskosten zu hoch, Bausubstanz zu schlecht), wird hoffentlich auch die ideologische Stimmung weniger aufgeheizt sein. Das ist jedenfalls meine Prognose. So lange sollte man den Ostalgikern diesen symbolischen Triumph lassen, dass sie noch Jahre von weit oben herab und voll Verachtung auf all die erhaltenen und rekonstruierten alten Bauten blicken können.


    Edit: Nach einer Weile mal wieder ein rotes Lämpchen:

    "Lieber Jan, viele Beiträger von Dir schätze ich sehr, aber dieser hier ist m. E. nach selbstgefällig, von oben herab, aburteilend und persönlich werdend. Die Vorstufe zum Mobbing? Bitte nicht!"


    Da das für mich ein ernster Vorwurf ist, eine kurze Stellungnahme:
    -Ich kenne niemanden hier persönlich, nur Usernicks und deren Argumente und Diskussionsmuster. Somit liegt es mir fern, irgendwen hier persönlich zu beleidigen, auch wenn ich hier mal in meiner Kritik etwas deutlicher und sarkastischer werde.
    -Ich finde das wie beschrieben wiederholt kalkulierend-unaufrichtige Vorgehen deutlich problematischer als meine provozierende Reaktion darauf. Der Sarkasmus ist ein Schutzreflex, anlässlich des steten Tropfens ausgehöhlt zu werden: Es macht müde, mit der Klarenbach-Wand zu "diskutieren", da möchte man es ihm auch nicht zu leicht machen.
    -Gerade wer anderen Cyber-Mobbing vorwirft, sollte das offen per PM tun und nicht ausgerechnet per anonymer roter Bälkchen. Selbstreflektion?


    P.S.: Wer so was oder das hier harmlos findet, kann ja mit den selbsternannten DDR-Apologeten über böse Anti-DDR Ideologie und all das Gute in der DDR diskutieren und jeden konservierten Schuhkarton als ästhetisches Meisterwerk loben und Reko-Befürworter als "rechtskonservative Militaristen" (Zitat Klarenbach) diffamieren - das ist übrigens in meinen Augen eher Mobbing)

    2 Mal editiert, zuletzt von jan85 ()

    Guter Beitrag 2

    Neben dem Hochhaus selbst werden hier die Nebeneffekte deser Bauten stets ausser Acht gelassen. Auf den ersten Blick ist der Landverbrauch durch die vielen Etagen recht günstig - dann kommt aber der riesige Sockel hinzu und die schon erwähnten Wirtschaftsflächen. Gehören denn wirklich eine zweigeschossige Parkpalette (nicht mal mit eine Fassade als Parkhaus dekoriert) und ein asphaltierter Parkplatz mit Müllstandsfächen in einen Lustgarten, auch einen modernen?



    Dann werde ich mal auf die sachlichen Argumente eingehen, und die bestehen vor allem aus der Annahme von Konstantin, dass demnächst in der Nachbarschaft der "Mercure" neue Hotels entstehen werden, die dem "Mercure" Konkurrenz machen werden. Genannt werden:
    -Plögerscher Gasthof
    -Einsiedler
    -Hinzenberg


    Erst einmal sind diese Hotelpläne noch nicht konkret, es ist gut möglich, dass diese ähnlich scheitern werden wie das Hotel im Palazzo Barbarini. Dieses ist übrigens nicht an bösen DDR-Ideologen gescheitert, sondern an nüchtern kalkulierenden Bankern, die das Projekt nicht für gewinnbringend hielten. Ich habe große Zweifel, dass man auf den kleinen Grundstücken des Plögerschen Gasthofes oder des Einsiedler profitable Hotels betreiben kann.
    Aber selbst wenn sie kommen sollten: Sie wären weder in ihrer Dimension noch in ihrer Preisklasse eine Konkurrenz zum "Mercure". Daher sehe ich nicht, dass das "Mercure" keine Zukunft mehr hat.


    Für den Standort Hinzenberg gibt es überhaupt keine Hotelpläne, hier befinden sich Kleingärten, und es ist bisher nicht klar, ob diese bleiben oder zugunsten von Grünflächen verschwinden. Im übrigen wäre der Standort Hinzenberg auch ungünstiger als das Hotel "Mercure". Daher sehe ich keinen Anhaltspunkt für ein baldiges Ende des "Mercure".


    Zu dem Pöbeleien, Beleidigungen und Unterstellungen von jan85 schreibe ich nichts weiter, dieser Müll spricht für sich selbst.

    Ich habe das nicht "angenommen". Der Einsiedler geht im Oktober - auch als Hotelnutzung - mit zur Exporeal nach München. Dass die Kommandantur sich mit ihrer herrlichen, aber aufwändigen Palladiofassade (und der Lage direkt gegenüber dem Haupteingang des Stadtschlosses, nicht dem Notausgang des Plenarsaales, wie das Mercure) als Hotelstandort anbietet, ist offensichtlich. Im Gespräch ist im übrigen hier Nachbargrundstücke mitzugeben, auch ist die Tiefe des Blockes doch erheblich. Die jüngere Lokalpresse über die stets steigenden Touristenzahlen sprechen ja für sich. Natürlich können diese Pläne scheitern, genauso wie im übrigen ein wirtschaftlicher Betrieb des Mercure unter dem neuen Eigentümer.


    Dass ein Hotel (und eine öff. Grünfläche!) auf die Halbinsel Hinzenberg kommt habe ich nicht "angenommen". Im Gegenteil, ich habe mich persönlich dafür ausgesprochen, auch weil ein an diesem Standort eine Deprivatisierung wünsche. Für wahrscheinlich halte ich das jedoch nicht, weil ich nicht glaube, dass sich die Stadtverwaltung mit den Kleingärtnern anlegt (das halbe Rathaus hat hier sein Gärtchen). Jedoch hielte ich das für wünschenswert und zwei Landschaftsplaner haben beim Lustgartenworkshop auch solche Vorschläge gemacht.


    Den Schluß eines baldigen Endes des Mercure unterstellst du mir jetzt - ich habe diesen nicht gezogen sondern nur angemerkt, dass das Hotel Mercure nicht auf ewig in der Altstadt konkurrenzlos bleiben wird.


    P.S. Den Parkplatz am Bahndamm hast du vergessen.

    Zitat von Konstantin

    Gehören denn wirklich eine zweigeschossige Parkpalette (nicht mal mit eine Fassade als Parkhaus dekoriert) und ein asphaltierter Parkplatz mit Müllstandsfächen in einen Lustgarten, auch einen modernen?


    Ich darf in dem Zusammenhang mal den großen Meister zitieren:


    "Und hier sieht man die bunkerartigen Gebäude, durch die diese Parklandschaft zerstört wird."


    Quelle: http://www.deutsches-architekt…hp?p=486900&postcount=547
    (Untertitel zu Bild 5.)


    Die Äußerungen der DDR-(Architektur-)Apologeten à la Klarenbach haben eine unfreiwilige Komik, die Ihnen vermutlich selbst nicht einmal bewusst ist: Knallhart kontrafaktisch, grandios einfältig in der Argumentation - aber darin dann auch wieder sehr lustig. ;)

    Zitat von Klarenbach

    Zu den Pöbeleien, Beleidigungen und Unterstellungen von jan85 schreibe ich nichts weiter, dieser Müll spricht für sich selbst.


    Das ist der bequemste Weg, wundert mich aber wenig, da auch das ein für Dich typisches Diskussionsmuster ist (selbst stetig provozieren und dann überrascht und schockiert tun) und inhaltlich auch ohnehin nichts für Dein "Argument" zu retten ist: Keiner hier hat je behauptet, es gebe konkrete Abrisspläne und keiner hier hat je behauptet, der Investor würde aus ideologischen Gründen an dem Projekt festhalten (außer Kapitalismus ist eine Weltanschauung). Alles Strohpuppen und damit nichts von einer sachlichen, seriösen Argumentation, die Du vorgibst zu führen. So viel zu Deinen "Fakten" bzw. zum Thema falsche Unterstellungen. Dieses Kompliment gebe ich also gerne postwendend an Dich zurück, ebenso wie das der Pöbeleien und Beleidigungen. Ein ernst gemeintes "rechtskonservative Militaristen" ist wohl deutlich schlimmer als jeder Sarkasmus, den ich Dir hier je entgegengesetzt habe und nie gab es eine Entschuldigung von Dir (nur abstreiten), aber mW auch keine rote Bewertung dafür von mir. Und mal zur Selbstreflektion ein kleiner Auszug nur aus Deinen allerletzten Beiträgen, bei denen für diese Dokumentation leider kaum einer fehlen braucht:


    Zitat von Klarenbach

    Ich habe den Eindruck, dass einzige Nutzer noch nie in Potsdam waren.


    Zitat von Klarenbach

    Die Argumente werden ja immer bizarrer.


    -> das wohlgemerkt nachdem Dein eigenes Argument von jemand anders aufgegriffen wurde ;)


    Zitat von Klarenbach

    Die ganze Debatte ist schon deshalb relativ sinnlos [...]



    Zitat von Klarenbach

    So langsam verkommt das DAF immer mehr zum Abladeplatz für skurrile Meinungen.
    Daher zu den Fakten: [...] Es ist ja nicht schlecht, auch mal eine visionäre Idee zu entwickeln, aber wenn sie mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben, dann ist das einfach sinnlos. Zudem führen solche Debatten nur zu einer weiteren Vermüllung dieses Threads, der kaum noch Informationswert hat.


    Zitat von Klarenbach

    Da Du ja gern persönlich wirst, will ich nur mal ein paar "Wahrheiten" von Dir zitieren, ohne Kommentar.


    Und natürlich kann man auch bei mir nur Pöbeleien, Müll und Beleidigungen finden und muss dann ebenfalls nicht mehr auf sachliche Inhalte eingehen. Absolut seriöser Diskussionsstil. Dass Du selbst an einem Stück pöbelst und provozierst, merkst Du hingegen nicht mehr und siehst Du auch nicht ein, wenn man Dich darauf hinweist. Du beanspruchst für Dich, hier nur sachlich mit der Stimme der Vernunft zu sprechen und Dich auf Fakten zu beziehen, während um Dich herum kollektiv das Niveau sinkt.


    Wer Dir und Deiner Weltsicht nicht zustimmt, ist eben ein Feind: Solche Leute pöbeln und werden persönlich (inzwischen immerhin Konstantin, Luftpost und ich, aber die Liste wächst sicher noch an), verbreiten "Müll" und Ideologie, wobei gerade beim Mekur bisher alle mit ästhetischen und städtebaulichen Argumenten gekommen sind. Keiner sagt: "Das ist ein Ostbau, also muss er weg." Das unterstellst wieder mal ganz allein Du, damit Du die Argumente nicht ernst nehmen brauchst. Du erklärst lieber im Stile eines Pofalla, wann eine Diskussion Sinn ergibt und wann man sie für beendet erklären kann. Also sorry, wenn ich Deine objektive Sicht der Dinge angreife, aber mir reicht es einfach. Wenn man in diesem Strang über diesen hässlichen Klotz diskutieren möchte, dann darf man das auch. Viele stört er und sie wollen ihn weg haben und das darf man auch offen artikulieren, auch wenn es natürlich wie bei jedem Thema kontroverse Meinungen dazu gibt. Wir leben immer noch in einem freien Land und zum Glück ist kein "Privatforum" (was auch ein Widerspruch in sich wäre).


    Wenn Du meine Kritik trotz meiner natürlich völlig niveaulosen Art doch ein wenig ernst nehmen kannst und Deinerseits gegen das vermeintlich sinkende Niveau tun möchtest (dann werde ich Dich auch sicher nicht mehr "anpöbeln"), dann halte Dich doch bitte etwas an meine folgende Bitten bzw. Hinweise:
    1) Dinge immer extrem "subjektiv" und aus seinem persönlichen Deutungszusammenhang zu berichten ist nur natürlich, auch wenn man es übertreiben kann und es ab einer gewissen Häufung lästig wird, zumal wenn man andere Standpunkte gar nicht mehr gelten lässt. (keiner muss Nachkriegsmoderne durchweg hübsch und erhaltenswert finden)
    2) Dabei noch auf ultraseriös tun und sich bei jeder Kritik zum Opfer unsachlicher Pöbler zu stilisieren und in den Monologstil zu verfallen ist schon eine andere Sache, die mich für ein Forum auf die Dauer schon ordentlich nervt.
    3) Aber selbst so richtig giftig werden (s.o.) und anderen nachweislich falsche Dinge in den Mund legen (jüngstes Beispiel, wie gesagt: US-Fond würde aus ideologischen Gründen an dem Projekt festhalten) ist schlichtweg inakzeptabel.


    P.S.: Das war es von mir. Ich weiß, dass gleich wieder rote Lämpchen kommen und fordert alles über PMs zu klären, was in dem Fall aber leider nicht funktioniert. Da wir leider auch keinen Thread mehr zur Bordetikette haben und es mE nach all den dosierten Nicklichkeiten hin und wieder einmal eine offene Reaktion braucht, habe ich mich für diese Form entschieden. Ich hoffe, dass es nun wieder voll zum Thema zurückgeht. Die Admins können auch gerne den Thread zur Bordetikette wieder öffnen und meinen Beitrag dorthin verschieben.

    Ich möchte mich nicht mit irgend jemand hier persönlich (zer)streiten, da dies hier für mich ein Hobby in meiner Freizeit ist und ich mir denke, "wer nicht will, der hat schon", ich muss niemand von etwas überzeugen, deswegen hab ich auch keinen Cent mehr in der Tasche oder eine Sekunde längeres Leben. Ich möchte mich hier offen austauschen und habe auch persönlich schon manche Anregung oder auch Kritik angenommen (ohne deswegen gleich demütig zu Kreuze zu kriechen, aber manches Kontra hier im Verlaufe von Diskussionen ist durchaus bei mir angekommen und hat in mir gearbeitet, man redet also nicht an eine Wand, wenn man mich kritisiert).


    Das bedingt, dass ich mich wie gesagt nicht echauffieren möchte und auch keinen Zank möchte. Nicht in meiner Freizeit. Nur, anmerken möchte ich eines schon, ich finde bedauerlich, wenn ich keine Antwort von Nutzern bekomme, obwohl ich diese direkt und mit einem redlichen Post angesprochen habe. Wie zB hier. Dort habe ich im zweiten Absatz versucht eine "Brücke" zu bauen, um vielleicht doch noch irgendwie eine gemeinsame Gesprächsgrundlage zu finden. Reaktion darauf: keine / Stille / ignoriert.


    Die Diskussionsentwicklung erinnert mich damals an den Deutschunterricht, als man in der Unterstufe die Dramenanalyse einführte und die Kategorie "monologhafter Dialog" eingeführt wurde. Das erinnert mich stellenweise daran. So als wäre das Forum hier nur Stichwortgeber, um die immergleichen Monologe, ohne erkennbare Wandlungs- Reife- und Erkenntnisprozesse durchgemacht zu haben mit den Monaten, wiedergekäut werden. Das ist frustrierend und jeder geht mit Frust anders um. Manche mit Zorn, andere mit Rückzug: bemerkenswert ist ja auch wieviele Nutzer hier immer nur noch mitlesen (s. u. "Aktive Benutzer in diesem Thema"), aber sich gar nicht mehr aktiv einschalten wollen.


    Und ja, es ist schon einmal angebracht sich hierüber offen auszusprechen, als "Forengemeinschaft", und zwar im Kontext und nicht losgelöst in der Lounge.


    Nur würde ich mir wünschen, dass wir hierbei versöhnlicher sind. Denn wäre ich zB an der Stelle Klarenbachs und würde durchaus einräumen, dass ich auch nicht unfehlbar bin und hier und da einmal Standpunkte überdenken könnte - ja würde ich dies dann hier einräumen, nachdem solch ein Gesprächsklima herrscht? Kaum. Ich zumindest nicht! Also baut euch gegenseitig Brücken, auch wenn ihr euch ärgert. Denn, nochmal, wir machen das hier alle in unserer Freizeit, als Hobby, aus einem gemeinsamen Interesse an Architektur und Städtebau heraus. Dieses einende Moment sollte nicht gänzlich aus dem Blick geraten und lieber manche Leidenschaft für die Sache zu streiten in die Gesellschaft hinaus getragen werden - denn machen wir uns nichts vor, nicht wir hier, die wir uns über Nuancen, Stilfragen, Details streiten können sind repräsentativ für die Bürger in Deutschland, sondern die "mir doch egal" Fraktion (plus unqualifiziertes Bauchgefühl) bildet die absolute Mehrheit in der Gesellschaft. Durch dieses Vakuum an Interesse und/oder Wissen über Architektur und Städtebau liegt es in den Händen vergleichsweise weniger hauptamtlicher Gestalter, bei Kommunen, Investoren, etc., die gebauten Lebenswelten zu gestalten, in denen wir alle leben (bzw. teilweise muss man auch sagen: die wir alle gemeinsam ertragen) müssen.


    Mit etwas Pathos würde ich fast sagen, wir interessierten Laien haben hier eine gesellschaftliche Verantwortung, dass auch die Laiensicht aus der Bürgergesellschaft heraus eine Rolle bei der Stadtplanung spielt, nicht nur Beamte und Investoren einander "ungestört" zuarbeiten. Lasst uns doch die Leidenschaft und manchen Zorn lieber darauf richten.

    mit ideologisierten Klassenkämpfern ist schlecht diskutieren

    Lieber Pumpernickel, ich glaube, Dein ehrenhafter Aufruf geht komplett an den / die Angesprochenen vorbei.


    Aber um es auch einmal zu probieren:
    Werter Klarenbach, ist Ihnen bekannt, dass auf dem neuen Baufeld gegenüber dem Bahnhof, am Stelle des ehemaligen Schlachthofs, eine Hotelbebauung vorgesehen, gar erwünscht ist? Wenn dort ein Hotel gebaut würde, dann wäre doch der Interhotel- Klotz obsolete, nicht? Können Sie dem zustimmen? Nein, nicht? Kann es dann sein, dass der von Ihnen hier Anderen an den Kopf geworfene Ideologievorwurf vielmehr auf Sie zutrifft?


    Grüße
    Luftpost


    PS: dass auch im ehemaligen Landtagsgebäude, vormals SED-Bezirksleitung "Kremel", Archiv und Reichskriegsschule, eine Hotelfunktion lt. Ausschreibung zulässig und vorgesehen ist, unterschlägt unser Klassenkämpfer erwartungsgemäß ebenfalls.


    PSS Jan85: ich nehme die roten Punkte von Klarenbach und seinen Freunden mittlerweile nicht nur sportlich entgegen, sondern vielmehr noch als Lob. Sie ist ehr ein Indiz dafür, das man dann meist den Kern der Sache getroffen hat. Also nur keine Scheu vor roten Punkten von bestimmten Personen.

    Zitat von Pumpernickel


    Nur würde ich mir wünschen, dass wir hierbei versöhnlicher sind. Denn wäre ich zB an der Stelle Klarenbachs und würde durchaus einräumen, dass ich auch nicht unfehlbar bin und hier und da einmal Standpunkte überdenken könnte - ja würde ich dies dann hier einräumen, nachdem solch ein Gesprächsklima herrscht? Kaum. Ich zumindest nicht! Also baut euch gegenseitig Brücken, auch wenn ihr euch ärgert.


    Dein Einwand ehrt Dich wirklich und ich stimme grundsätzlich zu. Nur kommt man irgendwie mit Brücken und versöhnlichen Tönen auch nicht viel weiter, wie Du ja selbst erfahren hast. Es wird um jeden Stein DDR cm für cm gekämpft und sei er noch so banal und störend. Ich habe von Klarenbach nicht 1 MAL gehört: Gut, um den Kasten ist es wirklich nicht schade, da gibt es wichtigeres Bauerbe. Oder: Naja, diesem Punkt muss ich zustimmen, aber grundsätzlich überwiegen für mich andere Argumente. Brücken müssen aber auf beiden Seiten aufsetzen sonst hälst Du Deine Seite mit viel Kraft in der Luft und es kommt doch nichts dabei heraus. Jedenfalls wirkt das oft schon mehr symbolisch auf mich, als könne man so wenigstens baulich irgendwas/ möglichst viel vom Alten retten - egal was und mit welcher Begründung. Dein Eindruck mit dem Monolog ist dabei nicht neu und wurde zigfach angesprochen und ebenso oft ignoriert. Und wenn man diese Diskussionsmuster über Jahre immer wieder erlebt, schaltet man entweder zunehmend zurück, wie ich das bei Potsdam-Themen teils auch gehandhabt habe. Oder man ist irgendwann so genervt, dass eine Antwort auch mal deutlicher ausfällt. Das war bei mir nach all den Sticheleien mit Müll, Niveau und "Fakten" sowie den Strophen und verfälschten Aussagen mal wieder der Fall. Ganz muss man solchen Stänkerern mE auch nicht das Feld überlassen und ich bin auch zunehmend immun gegen rote Lämpchen und die üblichen Abkanzlungsversuche, als wenn die ausbleibenden Antwortennur am provozierenden Stil liegen würden und man ja sonst über alles diskutieren könne.

    Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn wir ganz mal ganz unideologisch und sachlich über das "Mercure" diskutieren würden.
    Daher: Die Standorte Schlachthof und Kreml sind mir natürlich bekannt, nur sind sie längst nicht so zentral wie das "Mercure". Deshalb glaube ich nicht, dass diese Hotels das "Mercure" überflüssig machen werden, zudem ja auch die Zahl der Touristen in Potsdam steigt.


    Ansonsten finde ich schon, dass einige Nutzer hier mit gezielten Beleidigungen arbeiten. Ich habe ja schon etliche Beiträge zu Baudenkmälern aus der preußischen Zeit geschrieben, die meisten illustrierten Beiträge in den Threads "Umgang mit Potsdamer Baudenkmälern" und "Zukunft der Friedenskirche" stammen von mir. In allen Beiträgen habe ich deutlich gemacht, dass ich dieses Erbe schätze und es erhalten möchte. Wenn mir dennoch unterstellt wird, dass ich eigentlich ein Hasser des preußischen Bauerbes wäre, der "voller Verachtung" auf die Baudenkmäler herabschauen würde, dass ich Klassenkampf betreiben würde etc., dann sehe ich darin keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag, sondern eine Pöbelei.

    Zitat von Klarenbach

    ... Wenn mir dennoch unterstellt wird, dass ich eigentlich ein Hasser des preußischen Bauerbes wäre, der "voller Verachtung" auf die Baudenkmäler herabschauen würde...


    Aber mein lieber Klarenbach, wer hat denn so was über Sie hier geschrieben? Ich kann mich nicht erinnern, solch eine Behauptung über Sie hier gelesen oder gar geschrieben zu haben.


    Zitat von Klarenbach

    ... In allen Beiträgen habe ich deutlich gemacht, dass ich dieses Erbe schätze und es erhalten möchte...


    Gestatten Sie mir bitte die Nachfrage: wieviel haben Sie für die von Ihnen hier benannten Baudenkmäler Friedenskirche oder auch Alte Meierei oder die anderen Denkmäler im Potsdamer Weltkulturerbe gespendet, für die Sie sich hier so vehement und so sehr einsetzen?


    Grüße
    Luftpost

    Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn wir ganz mal ganz unideologisch und sachlich über das "Mercure" diskutieren würden.


    Das Problem ist doch, dass gerade von dir immer ideologisch argumentiert wird. Und ich meine das gar nicht böse. Ich glaube manchmal, dass du selber meinst, dass du objektiv über Presseartikel oder Veranstaltungen etc. berichtest, aber dem ist leider nicht so. Ich fände es mal schön, wenn du einmal auch im Bestand der DDR-Bauten kritisch reflektieren könntest und z.B. mal eine Abstufung in der Relavanz der einzelnen Bauten machen würdest.


    Wenn man aber das Gefühl hat, dass selbst ein Pflasterstein oder ein Busch nur deshalb schützenswert ist, weil er aus der DDR-Zeit stammt, dann wird es irgendwann einfach unseriös und bei mir wirkt es manchmal eher schon belustigend, weil man es einfach irgendwann nicht mehr ernst nehmen kann.


    Ich finde z.B. dass man das Mosaik vom Rechenzentrum erhalten sollte. Man kann es auch in den zukünftigen Neubau integrieren oder eine andere Art der Präsentation finden. Ich habe nur ein Problem damit, wie hier Stangenware der Architektur, die nichts besonderes hat, dargestellt wird, als wäre man knapp vorm Welterbetitel. Rechenzentrum, Mercure, Staudenhof, FH, Haus des Reisens... all das sind Bauten, die rein gar nichts Besonderes haben, weder in der individuellen Ausführung noch in der Ensemblewirkung.


    So Dinger stehen in Köln, Hamburg, Hannover und Leipzig, überall. Und überall werden sie abgerissen. Und nicht deshalb weil sie aus der DDR sind, sondern weil sie meist Ausdruck einer vollständig fehlgeleiteten Vision der autogerechten Stadt waren und ein Konzept von Stadtplanung verfolgten, welches heute zu großen Teilen als Fehler angesehen wird. Deshalb werden die Bauten sukzessive zurückgebaut.


    Nur leider verblendet vielleicht der emotionale Blick auf die gute alte Zeit den Blick auf die Realität. Und die Realität ist nun mal, dass die Bauten trivial, völlig fehldimensioniert und den Stadtgrundriss sprengend einer sinnvollen Entwicklung im Weg stehen und ihr reguläre Lebenszyklus sich dem Ende entgegen neigt, außer man will die Gebäude für viel Geld generalsanieren. Und mit der Entscheidung für die historische Mitte mit Wiederaufnahme der alten Grundrisse ist hierzu auch eine politische Entscheidung getroffen, die durch mehrere Stadtparlamentsbeschlüsse auch so eine demokratische Lergitimation besitzt. Man müsste das einfach auch mal anerkennen können lernen!

    Zitat von Luftpost

    Mit ideologisierten Klassenkämpfern [...] Ideologievorwurf [...] unser Klassenkämpfer [...]


    Ich mag das Mercure nicht, und auch die FH kann meinetwegen abgerissen werden – nicht weil sie per se hässlich wäre, sondern weil sie, wie hier kürzlich jemand treffend bemerkte, an der falschen Stelle steht. Auch halte ich Argumente wie: "Das Mercure muss bleiben, weil man von oben eine schöne Aussicht hat" oder "Das Mercure muss bleiben, weil die Touristen sonst keinen Schlafplatz finden" in städtebaulich-ästhetischen Debatten für recht unergiebig. Andererseits geht es auch nicht, dass Stigmatisierungen wie die oben zitierten hier unwidersprochen bleiben, weil sich derzeit alle auf Klarenbach eingeschossen haben und jeder Vorwurf gegen ihn dankbar aufgegriffen wird. Also übernehme ich kurz den Job des Verteidigers und sage, warum derartige Angriffe Unfug sind:


    1. Als Begriff mag "Klassenkampf" veraltet sein, als Sache ist er Realität in jeder Gesellschaft, in der ökonomische Widersprüche existieren. Also in jeder Gesellschaft. Wenn Ver.di einen Streik der Kita-Erzieherinnen für höhere Löhne organisiert, dann ist das Klassenkampf; und wenn der Bundestag die Vermögenssteuer abschafft und den Einnahmenausfall durch höhere Mehrwertsteuern ersetzt, dann ist das ebenfalls Klassenkampf. Der Vorwurf, ein Gegner betreibe Klassenkampf, ist selbst Instrument des Klassenkampfes – egal, von welcher Seite er kommt.


    2. Eine Klassenkampfideologie gab es im Realsozialismus wirklich. Sie lässt sich zusammenfassen als Anspruch der herrschenden Partei, die (Klassen-)Interessen der Arbeiter und Bauern zu vertreten, während die westliche Konkurrenz die Herrschaft des Kapitals repräsentiere. Sie diente in der DDR dazu, die Macht der SED zu legitimieren. Mir wäre nicht bekannt, dass Klarenbach an irgendeiner Stelle in dieser Richtung argumentiert hätte.


    3. Klarenbachs Kampf um die DDR-Architektur hat mit Klassenkampf nicht das Geringste zu tun – einen Zusammenhang mit Klassenkonflikten könnte man evtl. bei einem Abriss des Staudenhofes sehen (Gentrifizierung), beim Mercure, beim Alten Markt oder bei der Garnisonkirche spielen entsprechende Überlegungen aber keine Rolle. Mir scheint es ihm um Nostalgie zu gehen und um einen Architektur-Geschmack, den man nicht teilen muss, den man aber, nur weil er in der Minderheit ist, genauso wenig verdammen sollte.


    Der langen Rede kurzer Sinn: Klarenbach kämpft hier (mit teilweise recht verzweifelten Argumenten) auf verlorenem Posten. Was trägt es aus, Vorwürfe gegen ihn an den Haaren herbeizuziehen, um ihn auch noch moralisch an den Pranger zu stellen? Sieger, die den Verlierer verhöhnen, geben kein sehr sympathisches Bild ab...

    Einmal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

    Der Begriff "Klassenkämpfer" fiel mir persönlich auch nie ein (noch hätte ich ihn irgendwo benutzt, schon weil dies nicht mein Duktus wäre). Ich würde dies auch nicht unbedingt als Schmähung begreifen, es wäre ja auch inhaltlich nicht unbedingt ehrenrührig ein "Klassenkämpfer" zu sein, sondern eher als saloppe Formulierung im "Eifer des Gefechts". Und wie gesagt, ich halte "Klassenkämpfer" für keine Herabwürdigung (siehe deine eigene Ausführung, Architektenkind).


    Mich stört die stoische Art des Diskurses einiger Nutzer bei diesem Thema hingegen auch, die mich stellenweise durchaus an "sozialistische Dialektik" erinnert (vielleicht war dies Assoziation einiger zum Lemma "Klassenkämpfer"). Und ich halte es da wie man es in Berlin generell hält, lieber einmal Unmut offen und direkt äußern und dann arrangiert man sich auch wieder, als aufgesetzte Freundlichkeit. Ich sehe das hier als eine Art "Aussprache". Das sollte natürlich nicht der dauerhafte Gesprächston sein/werden (PS: sollte ich irgend jemand hier an irgend einer Stelle einmal persönlich beleidigt haben so bitte ich hiermit bereits um Entschuldigung und auch Erwähnung, denn dies war an keiner Stelle meine Absicht und ich möchte dies dementsprechend in Zukunft auch verhindern, nicht jeder verträgt Berliner Schnauze).

    Zitat von Klarenbach

    Ansonsten finde ich schon, dass einige Nutzer hier mit gezielten Beleidigungen arbeiten. [...] Wenn mir dennoch unterstellt wird, dass ich eigentlich ein Hasser des preußischen Bauerbes wäre, der "voller Verachtung" auf die Baudenkmäler herabschauen würde, dass ich Klassenkampf betreiben würde etc., dann sehe ich darin keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag, sondern eine Pöbelei.


    Schön, dass wir uns da einig sind. Dir gefällt das mit der stumpfen Ideologiekeule nicht, aber anderen eben auch nicht. Ich bin kein rechtskonservativer Militarist (und sicher auch kein Monarchist oder Preußennostalgiker), nur weil mir die Garnisonskirche architektonisch gefällt und ich darin ein weiteres städtebauliches Puzzlestück und Touristenhighlight sehe und umgekehrt das Mercure schrecklich hässlich finde. Und Du bist nicht automatisch ein Alt-SEDler nur weil Du die DDR-Moderne so schützenswert findest. Wir mögen den anderen Standpunkt im einzelnen nicht wirklich verstehen, aber keiner kennt die wahren Motive des anderen. Im übrigen war mein Beitrag wie gesagt mit diesen Anspielungen bewusst sarkastisch überzeichnet, weil Du zuvor eben anderen ebenso grundlos eine ideologische Argumentation vorgeworfen hast.


    Zitat von Klarenbach

    Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn wir ganz mal ganz unideologisch und sachlich über das "Mercure" diskutieren würden.


    Mit dem "wir" unterschreibe ich das sofort.


    Ganz unideologisch gefällt mir das Mercure allerdings noch immer nicht, denn es bleibt für mich ein ästhetisch wie bauhistorisch wertloser Fremdkörper. Aber wie gesagt sehe ich derzeit auch keinen akuten Anlass, ein funktionsfähiges Geschäftsmodell mit entsprechend viel Steuergeld abzulösen, selbst wenn es die Möglichkeit geben sollte. Wie gesagt stimme ich Dir hier auch zu, dass man den Willen der Bevölkerung akzeptieren muss, die aktuell kein Steuergeld für diesen Zweck aufbringen will (es ist in meinen Augen davon unabhängig vorbildlich, dass Potsdam so einen Bürgerhaushalt hat). Ästhetische Präferenzen wiegen eben nicht sämtliche soziale Verantwortung auf. Man muss da mE langfristiger denken und da sehe auch ich andere Aufgaben der Stadt dringlicher an, zumal man ja gerade erst den Landtag neu gebaut hat und ja erfreulicherweise auch ohne Steuergelder baulich viel in Bewegung ist.


    Auch ist die Diskussion schwierig, ob dieses Hotel in der Lage dem Tourismus funktional mehr nutzt als es ihm durch seine optische Präsenz schadet. Sicher sind andere Hotels möglich, die aber vielleicht auch neben und nicht statt dem Mercure bestehen können. Wenn man es abreißt und die Flächen umgestaltet, fehlen zwar Kapazitäten, aber es ergeben sich auch reizvolle neue Optionen und tolle neue Bilder und Perspektiven bringen auch neue Touristen. Ich weiß es also ehrlich nicht. Man müsste wohl erst mal entsprechende Studien anstrengen, um das objektiv zu bewerten, wobei auch Papier geduldig ist und man sicher selbst dann für beide Standpunkte argumentieren könnte.


    Wenn aus dem Kasten einmal wirtschaftlich ohnehin nicht mehr viel rauszuholen ist und eine Sanierung oder Abriss und Neubau zu teuer kommen, sieht die Lage vielleicht (hoffentlich) ganz anders aus. Dann kann man dem Eigentümer vielleicht ein gutes Ersatzangebot machen und Abriss und Umgestaltung übernehmen. Wobei man so etwas sicher frühzeitig einplanen müsste und ich mir aktuell nicht vorstellen kann, dass das passiert. Erfreulich wäre aber in der Tat, wenn man inzwischen die Parkplatzsituation anders lösen oder wenigstens die Umbauung bzw. das Umfeld des Turms optisch aufwerten könnte. Das wäre sicher auch im Interesse des Hotels, so lange ausreichend Ausweichkapazitäten vorhanden bzw. realisierbar sind. Aber natürlich bedeutet jede weitere Investition auch, dass man mehr aus dem Betrieb herausholen muss.

    jan85
    Deinen letzten Beitrag finde ich sehr positiv, nicht weil ich alle Deine Meinungen teile, sondern weil er tatsächlich sachlich argumentiert. Wenn wir in dieser Form weiterdiskutieren würden, dann wäre alles wunderbar.

    Ich denke man sollte in der gesamten Diskussion auch einmal hervorheben, dass die Diskussion in Potsdam doch eine sehr singuläre Erscheinung ist. In keiner anderen Stadt, nicht mal in Ostdeutschland, sind solche Diskussionen über solche Bauten wie in Potsdam mir zumindest bisher begegnet.


    Betrachtet man nur mal Dresden und Leipzig als die anderen großen ostdeutschen Metropolen und auch Berlin, so kann man erkennen, dass man hier sehr viel rationaler an die Sache herangeht. Ob in Dresden z.B. der Anbau des Polizeipräsidiums (welcher meiner Meinung nach mehr Qualität besaß als jeder Bau der DDR in der Potsdamer Mitte) oder der Fresswürfel oder sämtliche Bauten am Postplatz oder ferner die Bauten am Brühl oder das Robotrongebäude in Leipzig. Alles hat man entsorgt. Und dies zu recht.


    Gleiches passiert z.B. aktuell in vielen Städten in Westdeutschland, wo die Kaufhäuser von Karstadt, Hertie, Kaufhof und co. in nicht allzuferner Zukunft ebenfalls das Schicksal teilen werden, einfach weil sie einer überkommenen städtebaulichen Konzeption zugrunde liegen.


    Warum man gerade in Potsdam diese Entwicklung nun beobachten kann, ist aus der Ferne schwer zu erklären. Die teilweise geäußerte Vermutung, es könne an der räumlichen Konzentration der ehemaligen Eliten der DDR in Potsdam liegen, mag ein Grund sein, erklärt für mich die Entwicklung aber nicht vollends. Ich glaube, dass man auch in der politischen Kommunikation Fehler gemacht hat, die nun zu dieser schon fast feindseligen Stimmung in der Stadt und einer derartigen Zuspitzung geführt haben.


    Trotzdem muss man auch festhalten, dass Nostalgie durchaus eine nett anmutende Facette besitzen mag, sie aber Stillstand und auch fehlende Ausrichtung auf die Zukunft bedeutet. Die Reko des Stadtschlosses hat gezeigt, wie gut dieser Bau durch die Touristen angenommen wird. Eine Stadt, die primär vom Tourismus lebt, muss auch diese Faktoren bedenken.


    Und ich bin mir sicher, dass im Falle des Abrisses des Mercure ausreichend Flächen in der Stadt vorhanden sind, die Alternativen bieten. Das ist dann nämlich bloße Marktwirtschaft. Wenn es Bedarf gibt, wird sich ein Investor finden. Die Angst von Klarenbach, die Touristen könnten womöglich in Potsdam auf der Straße nächtigen müssen, ist also nicht wirklich ein ernstzunehmendes Problem.

    Zitat von Klarenbach

    ... Wenn mir dennoch unterstellt wird, dass ich eigentlich ein Hasser des preußischen Bauerbes wäre, der "voller Verachtung" auf die Baudenkmäler herabschauen würde, dass ich Klassenkampf betreiben würde etc., dann sehe ich darin keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag, sondern eine Pöbelei.


    Hallo Architektenkind,
    wenn hier Klarenbach mich oder Andere bezichtigt, dies von Ihm gesagt zu haben, ohne dass ich oder Andere ihn diesbezüglich bezichtigt haben, muss man sich doch fragen, ob nicht Klarenbach hier nicht selbst des Pudels Kern benannt hat.


    Ich behaupte nicht, dass Klarenbach eine einschlägige SED- Vergangenheit hat. Vielmehr meine ich ihn im Potsdamer Antifa-Umfeld zu verorten, wo er sich deutlich nach '89 niedergelassen hat. Jedoch ist er damit nicht minder mit der SED- Ideologie verhaftet. Denn er übernimmt unreflektiert deren Abwehrargumente. Und immer nur dann, wenn es um eine Wiedererrichtung eines historischen Gebäudes geht. Bei Abrissen von DDR-Bauten, die Ersatzbebauung der Jetzt-Zeit weichen müssen, hört man generell nichts von Ihm (oder den Anderen). Ich denke da an den Abriss des Hauses Dietz oder aktuell der DDR-Feuerwache in der ex- Werner-Seelenbinder-Strasse. Sobald "zeitgemäß" Ersatz bebaut wird, keine Meldung von Klarenbach.


    Liegt also Klarenbachs Abneigung ausschließlich bei Rekonstruktionen? Insbesondere bei Rekonstruktionen in der Potsdamer Stadt? Dann steckt da entweder dogmatischer Dehio dahinter oder generelle Ablehnung.unserer gemeinsamen architektonischen Geschichte. Also Ideologie. Und dieses Verhalten ist die Grundlage jeglicher Ablehnung anderer mir bekannter Potsdamer Klassekämpfer. Daher muss er sich dann diesen Titel (auch wenn er einen anderen besitzt), dann gefallen lassen.


    Grüße
    Luftpost

    2 Mal editiert, zuletzt von Luftpost ()

    Luftpost: Nun ja, geschrieben habe ich das so schon, auch wenn es wie gesagt nicht ganz ernst gemeint war (aber Sarkasmus ist nicht immer als solcher erkennbar und kann dann schon mal 1:1 für bare Münze genommen werden). Davon abgesehen hatte sich der Diskurs doch gerade abgekühlt, sodass man die früheren Streitpunkte, insbesondere die ideologischen mE nicht mehr aufwärmen muss. Zumal doch inzwischen auch fast alles gesagt ist (wenn auch noch nicht von jedem). In dem Sinne möchte ich mal Klarenbach ganz ohne Sarkasmus zitieren:


    Zitat von Klarenbach

    Wenn wir in dieser Form weiterdiskutieren würden, dann wäre alles wunderbar.


    Wobei ich aktuell nicht mehr viel zur Diskussion beizutragen habe, da alle meine Argumente verbraucht sind und ich nun einfach abwarte, wie die Realität mit all unseren Gedanken verfährt (Marx hatte nicht ganz unrecht, dass oft mehr die materiellen Verhältnisse die Grundlagen bilden und weniger die Ideen)...