Dorotheen Quartier (fertig)

    Zitat von Carina Wager

    Wie „transparent“ gläserne Dachlandschaften bei Tag wirken, lässt sich im übrigen dank Wagahais interessanter Halbhöhenperspektive prima an der massigen „Dachwalze“ der Königsbaupassagen überprüfen.


    Die "Dachwalze" ist das Beste was dem Königsbau passieren konnte.


    Zitat von Carina Wager

    Angesichts jener wie auch mit Blick auf das hier via Bautafel dokumentierte aktuelle Rendering wage ich mal eine kühne Behauptung: Die Zahl derer, die dereinst beim Betrachten des fertigen Dorotheen-Quartiers aus höherer Warte (etwa von der Wieland-Wagner-Aussichtsplatte aus) unterdimensionierte Baumassen und mickrige Dachlandschaften beklagen, dürfte sich deutlich in Grenzen halten.


    Daran besteht kein Zweifel. Debatten über Architektur und städtebauliche Zusammenhänge sind ein Nischensegment.


    Zitat von Carina Wager

    Mehr noch: Eigentlich mag ich ja kaum dem unnachahmlich subtil und stringent argumentierenden Kollegen „creolius“ widersprechen, der zur Diskreditierung des Hotel-Silber-Erhalts eigens den "Nazi-Keulen"-Vorwurfsknüppel aus dem Sack holt (wobei damit selbst führende Foristen – Stichwort: Meine gemeine „Demagogie“-Unterstellung vor einiger Zeit - gelegentlich operieren;)).


    Ein weiterer politisch überkorrekter Dünnschiss! Dafür werde ich dich für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen. Und sammeln werde ich für eine Reise nach Jerusalem, man wird dich dort lieben für deine absolut linientreue Geschichtsauslegung.


    Bitte solche Kraftausdrücke vermeiden.


    Zitat von Carina Wager

    Gleichwohl prognostiziere ich einfach mal so ins Blaue, dass das selbst in seiner reduzierten Form für viele Menschen Altbaucharme vermittelnde Gebäude später als willkommener Kontrapunkt zum großflächig Neuen wahrgenommen werden wird.


    Ich störe mich an dem Gebäude nicht. Ein zukünftig willkommener Kontrapunkt? Nein, das gibt das Gebäude nicht her!

    Ehrlich gesagt kann ich die hier gegenüber der finalen Entwurfsfindung für das Projekt vorherrschende kritische Stimmung im Stuttgart-Forum nicht ganz nachvollziehen. Die hier oft zu lesende Argumentation, dass das Ensemble vornehmlich durch Einschränkungen der Politik zerredet wurde und es dadurch im Hinblick auf die architektonische Qualität zu erheblichen Qualitätseinbußen kam, überzeugt mich nicht. Auch das Bedauern über den Erhalt des Hotel Silber vermag ich nicht zu teilen:


    1. Den endgültigen Entwurf empfinde ich sowohl in der Höhe als auch in der Dimension der Glasdächer gelungen. Eine in diesem Umfeld mehr auf die historische Umgebung eingehende Architektur hätte mir hier zwar weitaus besser gefallen, aber da es im Wesentlichen eine kommerzielle Nutzung sein wird, mussten Kompromisse eingegangen werden.


    2.Die Glasdächer als solches sind in diesem historischen Stadtkern bereits grenzwertig. Hier drängt sich für mich zumindest ein wenig der Eindruck der Event-Architektur auf. Ich bin durchaus ein Freund von Behnisch, er hat großartige Dinge gebaut, und auch dieser Entwurf ist eigentlich toll – nur nicht eben für diesen Ort. Für die Dachlandschaft und die Umgebung wären Schieferdächer weitaus passender gewesen. Stattdessen wird hier beklagt, dass die Glashauben nicht hoch und nicht extravagant genug ausfallen. Ich kann nur sagen: Gott sei Dank. So besteht zumindest die Chance, dass wir in 15 Jahren nicht wieder vor der Diskussion eines Abrisses und Neubebauung stehen.


    3. Der Erhalt des Silber-Baus ist für mich sowohl aus historisch-politischen als auch aus architektonischen Gründen alternativlos. Die Geschichte des Hauses insb. in den Zeiten der Nazi-Herrschaft sollte m.E. Argument genug sein. Aber auch die Chance, einen (weiteren) Altbau in diesem historischen Umfeld zu erhalten, ist es allemal wert. Ob dieser Altbau jetzt wirklich hochwertig ist oder nicht vermag ich nicht beurteilen. Unsere Innenstädte sind durch Krieg und Nachkriegs-Ideologie bereits zweimal verwüstet worden, so dass es sich m.E. für den Erhalt jedes Altbaus zu kämpfen lohnt.


    => Daher kann ich hier mit dem Ergebnis ganz gut leben und bin hier ausnahmsweise mal ganz froh, dass offensichtlich v.a. die politischen Gremien der Stadt hier etwas steuernd eingegriffen haben.


    Ohne ein Freund dieser Stadt- / Landesregierung zu sein und im Übrigen auch sonst den Grünen keinesfalls nahe stehend, hatte ich hier (wie übrigens öfter im Stuttgart-Bereich dieses Forums) den Eindruck, dass es leider des Öfteren darum geht, die (angebliche) Inkompetenz und Provinzialität der Stadt- / Landesregierung anzuprangern. Dabei sollte m.E. jedoch immer die sachliche und emotionslose Diskussion der jeweiligen Architektur im Vordergrund stehen. Fast jedes Projekt wird hierzu zum Anlass genommen. Das ist insofern merkwürdig, weil es dies z.B. im Frankfurt-Forum überhaupt nicht gibt.

    marty-ffm


    1.
    Ursprünglicher (genauer genommen erster dreigliedriger und nicht silberbefreiter), m. E. guter (weil spektakulär, geschmeidig und stimmig) Entwurf war:


    Visualisierungen


    weitere 1
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    Modell


    Video


    Hierzu seinerzeit weitgehend Begeisterung im Forum (mich eingeschlossen:(


    Toll, ich bin begeistert, ein für Stuttgart spektakulärer Entwurf! Endlich wurde in dieser meiner Heimatstadt mal etwas gewagt und der "große Wurf" gewählt. Ich finde das Ensemble fügt sich prima in die historische Bausubstanz in der Umgebung aus Altem Schloss, Markthalle und altes Waisenhaus ein. Die Aufteilung in drei Baukörper schafft richtige Plätze, die wirklich lebendig werden können. Außerdem finde ich es gerade an diesem Ort gut, dass nicht höher gebaut wird. Anderswo in Stuttgart ist man in dieser Beziehung viel zu zurückhaltend, aber hier liegt Behnisch mit der Höhe absolut richtig. Zu viel Höhe würde sich hier m.E. negativ auf die Lebendigkeit ausgewirkt. Die Dächer sind einfach klasse und werden ein echtes Highlight! Behnisch kann es einfach noch immer. Ich freu mich drauf!


    Weißt Du auch, von wem dieser Beitrag stammt? ;)


    Genau.


    Ich habe - ehrlich gesagt - einige Schwierigkeiten, diesen mit Deinem aktuellen Beitrag inhaltlich in Einklang zu bringen.


    2.
    Und nach Jahren dorfrätlich querulatorischen Genöles (gar nicht einmal speziell seitens der Grünen, es war ein farbenfroh-heiteres Potpourri des Kleingeistes) nun die aktuelle Version (oder auch nicht, zu oft wurde hier vernachschlimmbessert, so dass ich mittlerweile den Überblick verloren habe):


    Visualisierung
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    Ich sage nicht, dass der Entwurf nun völlig schrottreif wäre, aber die seinerzeitige Begeisterung ist bei mir jedenfalls aktuell auf ungefähr 19% geschrumpft, Tendenz allerdings wieder leicht ansteigend (nenne es zweckoptimistisches Naturell).


    3.
    Der Erhalt des Silber-Baus ist für mich sowohl aus historisch-politischen als auch aus architektonischen Gründen alternativlos.


    Klingt ein bisschen nach "Mutti" ;)


    Die Geschichte des Hauses insb. in den Zeiten der Nazi-Herrschaft sollte m.E. Argument genug sein.


    Hierzu hatte sich Breuninger damals großzügiger Weise bereit erklärt, im Neubau ein großflächiges, anspruchsvolles Dokumentationszentrum einzurichten (= Verzicht auf Mieteinnahmen in Bestlage!) und sich sogar an den Betriebskosten zu beteiligen. Aber nein, das kam ja vom bösen Investor, gar mit einem Holländer an der Spitze. Ohne nähere Auseinandersetzung mit dem m.E. honorigen und guten Vorschlag (warum gut, siehe die Jahre lange, vorhersehbar-erbärmliche Finanzierungsmisere zuletzt auch hier, aber auch oft behandelt in diesem Thread): Abgelehnt. Jetzt haben wir (sehenden Auges) den Salat, und keiner will´s gewesen sein, wie so oft.


    4.
    Aber auch die Chance, einen (weiteren) Altbau in diesem historischen Umfeld zu erhalten, ist es allemal wert. Ob dieser Altbau jetzt wirklich hochwertig ist oder nicht vermag ich nicht beurteilen.


    Welcher Altbau? Fast alles am Bestand wurde nach dem Krieg billig zusammen geschustert und stand folgerichtig nie unter Denkmalschutz, weil auch kein einziger vernünftig denkender Mensch darauf gekommen wäre (ja, zuletzt hat es Herr Ostertag tatsächlich versucht). Es handelt sich daher vielmehr um einen schon auf den ersten Blick erkennbaren, architektonisch minderwertigen Neubau.


    5.
    Ohne ein Freund dieser Stadt- / Landesregierung zu sein und im Übrigen auch sonst den Grünen keinesfalls nahe stehend, hatte ich hier (wie übrigens öfter im Stuttgart-Bereich dieses Forums) den Eindruck, dass es leider des Öfteren darum geht, die (angebliche) Inkompetenz und Provinzialität der Stadt- / Landesregierung anzuprangern.


    Hand aufs Herz: Siehst Du Letzteres etwa anders? Wenn ja, warum? (Sehr gespannt)


    6.
    Aber auch vor der Machterklimmung der Grünen durch Wahlbetrug ("Wir verhindern S21, wenn Ihr uns wählt") bekamen - soweit ich mich entsinnen kann - die jeweiligen schwarzgelben Landesregierungen und/oder die Stadtoberen (Schwarz) hier immer ihr Fett weg, und das zu Recht. Es ist nur so, dass es von außen betrachtet ungewohnt ist, dass nun die Grünen (und nicht nur als Juniorpartner) an der Macht sind. Jeder an der Macht hat aber das gleiche Recht, in städtebaulichen, architektonischen oder verkehrlichen Fragen von zumindest Teilen unseres Forums kritisiert zu werden ;)


    Dabei sollte m.E. jedoch immer die sachliche und emotionslose Diskussion der jeweiligen Architektur im Vordergrund stehen.


    Nein! ;)


    Ein allein sach- und fachlich orientiertes, gar emotionsloses (!) Forum sollten und wollen wir hier doch wirklich NICHT werden. Wird es auch (hoffentlich) nicht!


    Fast jedes Projekt wird hierzu zum Anlass genommen. Das ist insofern merkwürdig, weil es dies z.B. im Frankfurt-Forum überhaupt nicht gibt.


    Warum merkwürdig? Ich würde sagen folgerichtig. In Frankfurt gibt es m.E. derzeit zumindest städtebaulich und architektonisch viel weniger zu meckern (bin einen bedeutenden Teil in der Woche in Frankfurt).


    Emoción! :)

    Lieber Wagahai,


    Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Beschäftigung mit meinem heutigen Beitrag und auch für die gute Aufbereitung der in der Tat recht langen Historie der Entwurfsfindung. Deine Zusammenfassung ist sehr hilfreich.


    1. Du hast natürlich Recht, meine erste Reaktion auf den ursprünglichen Entwurf war sehr überschwenglich. Ich erinnere mich außerordentlich gut an den von Dir zitierten Beitrag, muss aber zugeben, dass ich mich von der außerordentlichen Strahlkraft der Architektur als solcher im ersten Übermut - ja zur Emotion kommen wir später ;) - etwas habe blenden lassen. Über das dortige Umfeld und ob das Ensemble ausgerechnet in diesen Bereich der Innenstadt passt, habe ich damals nicht nachgedacht. Zwischenzeitlich hat sich meine Begeisterung daher etwas relativiert und ich bin einfach der Auffassung, dass diese Gebäude vom Stil und ihrer Aussagekraft her besser ins neue Europaviertel gepasst hätten.


    => Daher musste ich mich hier selbst ein wenig korrigieren. Wenn man sich mit gewissen Dingen eingehender beschäftigt, kann und sollte es auch immer mal passieren, dass man seine Meinung ändert. Man muss dann halt auch dazu stehen.


    2. Aus o.g. Gründen und nach Durchlaufen des Erkenntnisprozesses empfinde ich daher das finale Ergebnis für dieses Umfeld ein wenig passender, etwas weniger "brutal" (man verzeihe mir diese Ausdrucksweise) und ja - Du hast durchaus auch hier Recht - vielleicht auch etwas braver und damit langweiliger. Ich habe aber den Eindruck, dass er sich gegenüber den Nachbarn Markthalle und Altes Schloss etwas mehr zurücknimmt. Ich find's einfach passender für den Ort.


    3. Klar, beim Hotel Silber kann jeder auch anderer Meinung sein, aber wie gesagt ist der Erhalt für mich alternativlos. Ob es ein architektonisch minderwertiger Bau ist kann ich nicht beurteilen. Mir hat das Gebäude immer gefallen und daher freue ich mich, dass es erhalten bleibt, insb. vor dem Hintergrund seiner Historie.


    4. Zu aktuellen Lokalpolitischen Themen kann ich nichts beitragen, dazu kenn ich mich zu wenig aus und verfolge diese auch nicht mehr. Über die Entscheidungen kann man auch sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, mir erscheinen die Diskussionen über für und wieder halt immer etwas ideologisch aufgeladen.


    5. Du hast Recht, das Forum muss und kann auch emotional sein, natürlich lebt es davon. Ich habe mich hier etwas unglücklich ausgedrückt und bitte um Nachsicht. Was ich eher sagen wollte ist, dass die sachliche und ideologiefreie Diskussion im Vorgergrund stehen sollte. Wenn Architektur bewegt - umso besser!


    In diesem Sinne mit einem emotionalen Abend-Gruß in meine Heimatstadt
    Marty

    Zitat von Carina Wager

    (wobei damit selbst führende Foristen – Stichwort: Meine gemeine „Demagogie“-Unterstellung vor einiger Zeit - gelegentlich operieren;))

    Dein Beitrag ist ja in seinem architektonischen Teil ganz okay. Aber welche Störung ist das, wenn man in etwa jedem Beitrag eine Foristen-Analyse loswerden zu müssen glaubt?


    Mir gefällt in Wagahais neuen Bildern das Hotel Silber besser als früher, wurde wohl etwas saniert? Die KöPa halte ich für einen der prächtigsten Stuttgarter Neubauten überhaupt. Reiht sich ein in Sterlingbauten und Automuseen.

    Was ich nicht begreife ist, warum der 1. dreiteilige Entwurf nicht so gebaut werden sollte?

    Zitat von Wagahai

    Ursprünglicher (genauer genommen erster dreigliedriger und nicht silberbefreiter), m. E. guter (weil spektakulär, geschmeidig und stimmig) Entwurf war: Visualisierungen


    Der gefällt mir am besten. Auch erhält er das Hotel Silber. Ich würde mich in diesem Punkt marty-ffm anschließen: irgendwie freue ich mich über jedes alt aussehende Gebäude was stehenbleibt. Mir egal wie alt es wirklich ist - mir gefallen auch Frankfurts Rekonstruktionen sehr gut.

    @marty-ffm


    Danke für die ausführliche Antwort, und Deine Ansichten sind mir nun deutlich verständlicher, auch wenn ich sie nicht in Gänze teile. Z.B. finde ich meinerseits die aktuelle Gestaltung der Dachfassade viel zu unruhig, gekünstelt (ja, fast "brutal"), zu wenig geschmeidig und harmonisch für den eigentlich "weichen" Standort gerade um die Markthalle, der guten alten Stube Stuggis.

    Nach der gleich zweifachen Reaktion auf meinen kurzen Einwurf von neulich wollte ich mich doch nochmals kurz zu Wort melden:


    Zitat von Max BGF

    ...welche Störung ist das, wenn man in etwa jedem Beitrag eine Foristen-Analyse loswerden zu müssen glaubt?


    An anderer Stelle hatte ich schon mal erwähnt, dass Beiträge unter dem Motto "Es ist eigentlich schon alles gesagt, aber noch nicht von allen" weniger meins sind. Insofern schalte ich mich meist nur ein, so bald mir die Äußerungen eines Mitforisten wirklich quer im Magen liegen; und das geschieht eben nicht zuletzt, wenn ich das subjektive Empfinden habe, dass Menschen ungerecht beurteilt oder gar abqualifiziert werden, weil einem deren abweichende Meinungen und Überzeugungen grundsätzlich nicht passen. Solche Äußerungen dann nicht ganz losgelöst von der Person zu betrachten, die sie schreibt, scheint mir eigentlich selbstverständlich. Wenn du, MaxBGF, und möglicherweise noch weitere Leser dies jedoch als pathologisch bewerten, muss ich es wohl so hinnehmen und kann mich nur damit trösten, dass andere sich ja offenkundig auch ganz gern an ihren Forenkollegen bzw. -kolleginnen abarbeiten:


    Zitat von Silesia


    Ein weiterer politisch überkorrekter Dünnschiss! Dafür werde ich dich für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen. Und sammeln werde ich für eine Reise nach Jerusalem, man wird dich dort lieben für deine absolut linientreue Geschichtsauslegung.


    Was im Falle der NS-Zeit als "linientreue Geschichtsauslegung" zu verstehen ist, wäre durchaus nochmals eine eigene Betrachtung wert - bei allen politischen Einsprengseln, die Wagahai ja grade ausdrücklich begrüßt hat, würde das hier aber doch entschieden zu weit führen und womöglich noch Unschönes zutage fördern.
    Eigentlich hatte ich, ausgehend von creolius' Aussage, der Erhalt des Hotels Silber beruhe nur auf einer "immer funktionierenden Nazikeule" - (was im konkreten Fall sogar ein Körnchen Wahrheit enthält) -, mit meinem "Dünnschiss" lediglich verdeutlichen wollen, dass der Vorwurf, jemand schwinge diese Nazikeule, zuweilen seinerseits zum ebenso pauschalen wie bequemen Knüppel werden kann, mit dem sich eine weitere argumentative Auseinandersetzung trefflich abwürgen lässt. Entsprechend mein dezenter Verweis auf Wagahai, der mir gelegentlich ebenfalls mit dem unbegründeten Nazikeulen-Totschläger gekommen war, als ich ihm - zugegebenermaßen wenig galant, aber zumindest politisch völlig wertneutral - Demagogie unterstellt hatte.


    Doch lassen wir das - wer weiß, welche behandlungsbedürftigen Störungen Kollege Max sonst noch bei mir diagnostiziert. Stattdessen nur dies, um wieder zum Thema des threads zurückzukehren:
    marty-ffm's beide letzten Beiträge zur Entwicklung des da Vinci-/Dorotheenquartiers kann ich vollumfänglich unterschreiben; in diesem Sinne war ja auch mein Beitrag gemeint gewesen. Anders als Silesia unterstellt, hat jemand, der die Bauvolumenreduzierung der Breuninger-Bauten begrüßt, jedenfalls nicht automatisch kein Interesse für Architektur und städtebauliche Zusammenhänge.
    Ob der neue Breuninger in der realisierten Form ein gestalterisches Meisterwerk wird, sei einmal dahingestellt. Behnischs Ursprungsplanung umfasste aber zwei nach meinen Begriffen recht maßstabssprengende Großblöcke, die zwar zur Markthalle hin spektakulär-nofretetehaft aufragende Glasdachaufbauten aufwiesen, ansonsten aber aus einem(!) durchgehenden, reichlich banalen Rasterfassadentypus bestanden. Der wohlfeilen Story eines genialischen Wurfs, den notorisch kleingeistige "Dorfgemeinderäte" dann Zug um Zug vernichtet haben, vermag ich insofern nicht ganz zu folgen.
    Dass im Zuge des politischen Wetterwechsels am Ende auch der Erhalt des Hotels Silber beschlossen wurde, begrüße ich ausdrücklich aus städtebaulichen, nicht aus ideologischen Gründen. Fraglos ist der Bau keine architektonische Ikone; entstünde er aber heute irgendwo in der Innenstadt als historisierender Neubau genau so, würden manche hier im Forum fast so jubeln wie beim klassizistisch angehauchten Gerber-Quartier...

    Bin nicht sicher, was nun der letzte Stand war, aber ich erinnere mich, dass Behnisch zuletzt 7 Geschosse am Karlsplatz (Dorotheenstraße; 23,5m), 9 Geschosse zur Sporerstraße (29m) und max. 10 oder 11 (?) Geschosse zur B14 (33,5m) vorgeschlagen hatte. Ich weiß aber nicht, was im BBPl. nun steht. Ich denke und hoffe - angesichts der ordentlichen Bebauungsdichte wird das Ganze je nach Standort trotz der politisch gewollten und beschlossenen allgemeinen Höhenreduzierung also noch immer einigermaßen wirken.